书香门第

标题: 【转】-也谈耽美故事中的女性角色- [打印本页]
作者: 雪薇之春    时间: 2016-7-10 23:39     标题: 【转】-也谈耽美故事中的女性角色-

作者：血薇之唇


耽美是言情故事的一种特殊形式。
言情一向是“女人天下”，
但是在作为特殊言情的耽美故事中，女性角色却被塑造得往往反其道而行之、反经常成为地位尴尬的炮灰角色。


以前阅读《水浒传》时曾感慨：天下人妻的负面典型形象，都尽在此书中罗列而出了。
而读了耽美故事后，也不禁再次发出类似感慨：天下女性负面典型形象，也基本都尽在耽美故事中罗列而出了。

在耽美故事中，首先是通常很难找的到、能推动剧情发展的重要女性角色。
其次，即使出现女角，也往往被塑造得要么面目可憎，要么个性缺陷；
尤其是跟男主角有感情纠葛的女角色（例如：旧情人，初恋情人，或是妻子），就更变本加厉了。不知是刻意丑~化~还是怎么的，反正是怎么糟心怎么来，就是不让读者看到女性本身可爱的那一面来。

耽美中的女性，往往是男人的噩梦。
要么是心机歹毒的恶妻；
要么是铁石心肠的女王；
要么是自私自利的公主病晚期患者；
要么就是只能给别人添麻烦、造成负担困扰的小白。。。

就算为了剧情需要吧，但是塑造这类女角真的能对剧情起到正面作用吗？
就算为彰显男人之间的真爱伟大可贵，也不必这么牺牲女性形象，这么糟蹋女性吧。

这一点，个人是感到不是很能理解（尤其在得知耽美作者多为女性后，更感到不能理解了。）

以前看武侠小说时，觉得其中的女性角色只能为男人牺牲当炮灰真可悲。
现在，看了耽美后才发现，原来最可悲的女角不是在武侠世界里，而是在耽美世界中。
原本爱情面前人人平等，但是不知怎么在耽美中的女人就是不该爱上男人了，更不该被男人爱了——在耽美之爱面前，女人们只能、并且必须：要做男人爱情的炮灰。


——真是太可悲了。


作者: 过期的初恋    时间: 2016-7-11 08:16

仔细想想，言情中也是如此吧？女性角色在耽美中的地位是很尴尬的，首先她不是主角，因为主角都是男人；其次她当不了配角，因为穿插在两个男人中间的异性配角必定很不讨好，因为他们不可能爱女人。言情中的这种杯具角色其实是耽美中的二倍，因为耽美小说是两个男主，所以女性是炮灰；而言情中是男女主，就是说无论和他们相关的男配还是女配都是炮灰。这种角色就相当于男女主之外的不可能和他俩发生感情牵连的角色，不管是男是女，要么是闺蜜，要么是宿敌，下场应该和耽美中的女配是一样的

不过因为言情中这种角色有男有女，所以针对性不明显，不像耽美中只有女性才凸显出来，其实耽美的男小三更可恶，还不如女炮灰。但由于是男男恋，男小三就不太鲜明，而女性角色的炮灰就变成单一厌恶体

还有一种作者忘了说的情形：这个女角是腐女，专门YY两个男主。但这个很容易写崩，用力过猛反而费力不讨好，像我就不是很愿意看到腐女出来给男主们牵线搭桥或是不停地用YY男主抢占视线，这个度很难掌握，写多了让人烦，写少了又多余

我对一篇耽美文中的女性有较深印象，但看太久名字忘了。就是小受被小攻有目的的强暴害得自闭，小攻却出国进修去了。此时悲惨的小受就遇到了救赎他的女配，她年龄大容貌也普通，只是对他很好，甚至为了他不惜强硬地直面小攻，把小受牢牢地护在羽翼下。这个女配的角色我感觉塑造得还算成功，坚强正直的正能量，只可惜最后去世了，但她的果敢相争相护也给小攻起到了警醒的作用。这类角色不多，因此更加难忘
作者: 雪薇之春    时间: 2016-7-11 15:09

本帖最后由 雪薇之春 于 2016-7-11 15:13 编辑
过期的初恋 发表于 2016-7-11 08:16
仔细想想，言情中也是如此吧？女性角色在耽美中的地位是很尴尬的，首先她不是主角，因为主角都是男人；其次 ...


谢谢交流。

以前看正常向的言情，感觉是“女人何苦为难女人”；后来看了耽美，则变成“男人何苦为难女人”=  =。。

怎么说呢，不管是耽美还是言情，都首先是一个故事创作。而角色则是故事灵魂。所以，个人觉得，无论是什么题材的故事，对其角色都应该是至少尊重的塑造（且不论是好角歹角）。

有很多时候，感觉上是作者根本不尊重自己笔下的角色，所以一通乱写，将角色写的支离破碎，莫名其妙。虽然耽美的限制令女性角色很难在男人对男人之间的爱情中发挥，但是对女性本身，除了爱情之外，依然有很多能塑造发挥的地方啊，为何总把女性局限于爱情一隅中，仅凭爱情出位呢？爱情只不过是人生一部分而已，不必这么以偏概全，然后再又全面抹杀吧。

这种情况下，看到作者如此狭隘地编排女角，的确很令人无语的。其实真正有功底的作者，每一个角色都是精打细算安排，不会浪费笔墨。而且都是人尽其用。但是有的作者却相反，不但糟蹋角色，更浪费剧情、连带把整部剧都废了。
作者: miiaaa    时间: 2016-7-11 16:13



在很多言情小说里，同X恋也是被编排得不行，甚至很多电影、小说、电视剧里的同志都变成娘娘腔的代言词，其实很多同志还是很正常的，就是一普通人，所以耽、美小说编排一些女性角色也是正常的。

想着总有人要做反派吧，总要人要担丑角吧，就觉得这小说也没什么，就像这现实世界不是所有女性都自立自强的一样。虽然我身为女性，但我看这种小说从不代入，只要作者言之理即可，不喜欢的小说就删掉、或打叉关闭，吐下槽，没必要上纲上线的，老是套入三观什么的。
作者: 过期的初恋    时间: 2016-7-12 08:31

雪薇之春 发表于 2016-7-11 15:09
谢谢交流。

以前看正常向的言情，感觉是“女人何苦为难女人”；后来看了耽美，则变成“男人何苦为难 ...

我的意思就是吧，言情里可恨的角色其实也不少，但因为主角是男+女，所以针对女性并不明显；而耽美文中则是可恨的男性不少，但因为讲的是男男恋，就不如女性那么招黑。我虽然不追文，但也去搜过文章评论，也经常在JJ评论区看到有粉丝极力要求把女配写成炮灰或干脆不加女配；尤其离谱的是要求男小三上位的，要我看还不如成全女配呢！在我看来，好角色就是好，坏角色就是坏，和性别年龄等都无关。如果作者把女配写得这么令你愤怒，那只能说明是作者的笔力失败，而无关性别

要说把女配写在爱情之外，可是吧，我看言情和耽美看的就是爱情啊！言情言情，言之有物的爱情；耽美耽美，耽溺于爱情之美。不过耽美确实有点特殊，比如推理武侠玄幻伦理等等，都可以说是和言情相提并论的类型，我想看就都有除言情之外的相关类型文，它们可以不写爱情；但这一条在耽美中就不适用，想看耽美的推理武侠玄幻伦理等等，它们就必须包括于耽美这个大前提下，不能剥离。所以耽美的可塑面比言情窄得多，也更难写，以此我并不会太苛求。但我还是最想看到爱情，没有爱的耽美、能随时改成BG甚至无CP的耽美，对我来说是没有唯美意义的，因为在言情里也同样能看得到，甚至由于存在的时间比耽美久远而可能写得更好
作者: 王帐连空    时间: 2016-7-12 14:25

不管怎么说，LZ显然有些片面了。女性角色的命运不在于作品的类型，只在于作者为她们塑造的性格。耽美中也不乏一些正面的女性角色，朋友亲人同事甚至是闺蜜或前妻，如果她们并不介意BL而且心思很正的话，是没有问题的。但是耽美作为一种爱情小说，不可避免地就会有第三方插足，而这里也是男女都有的。其实从同性恋的心理角度考虑，（尤其是掰弯）他们会很没有安全感，这时如果恰好有女性角色介入，那么便会被炮灰。
实质上也有一些炮灰的下场不错的，她们在主角的情路上起踏脚石的作用，功成身退之后也不妨碍她们从这段夭折的感情中走出来，去寻觅又一段幸福。
综上，私以为LZ的想法过于偏激，女性角色没有被贬低。
PS其实我觉得在人鱼二代的小说«校花的贴身高手»，女性角色才是真被贬低了。那里的女性快上大学了还和读幼稚园似的，智商超低，一个个弱智光环开得我都不忍直视了。
作者: quanxianer    时间: 2016-7-12 15:34

其实和作品性向无关，如果把某些配角写的过于愚蠢，只懂的张狂，等于是在拉低整部作品的水准，写好主角容易，因为作品的情节文笔基本都是在为主角服务的，但是在出场有限的篇幅情节中写好配角才是真的见功底。写不好配角的作者，其实不是什么尊重不尊重角色或者对女性角色对男性角色怎么着，说白了，就是水平不够，能力有限。再说的难听，就是这个作者就这个水准，不是他不好好写，而是他没那个本事。
作者: 雪薇之春    时间: 2016-7-12 21:44

过期的初恋 发表于 2016-7-12 08:31
我的意思就是吧，言情里可恨的角色其实也不少，但因为主角是男+女，所以针对女性并不明显；而耽美文中则是 ...

言之有物的言情剧（包括耽美作品），其实并不多见。很多都是流于浮夸或是想当然，而并非是真正在讲述真正的爱情。

不过，对于耽美中对女角塑造的缺陷，倒不是感到“愤怒”（还不至于）；而是创作角色的角度看，感到可惜罢了。

无论是何种题材，角色本身也无论性别，是主角配角，首先都是一个人。而人是多面体，善恶美丑光明黑暗都同时融合——很复杂，也很微妙；所以真正塑造一个角色也要考虑很多。
个人觉得，如果只为剧情而牺牲角色的完整性，只强调其丑恶的一面，或美好的一面，从人物塑造来说都是不合格——个人只是对这一点感到可惜。

作者: 雪薇之春    时间: 2016-7-12 21:46

王帐连空 发表于 2016-7-12 14:25
不管怎么说，LZ显然有些片面了。女性角色的命运不在于作品的类型，只在于作者为她们塑造的性格。耽美中也不 ...

是偏激还是狭隘，见仁见智吧。

作者: 雪薇之春    时间: 2016-7-12 21:51

miiaaa 发表于 2016-7-11 16:13
在很多言情小说里，同X恋也是被编排得不行，甚至很多电影、小说、电视剧里的同志都变成娘娘腔的代言词， ...

怎么说呢，只是觉得很多作品还是缺乏整体全局观吧。
这不是令读者在阅读时代入不代入的问题，而是从故事整体来说，在剧情设定上就是不达标的。
探讨这个问题，并不是从读者角度来说，实则是想从创作角度来看。从创作角度看，无论何种题材，塑造完整人格角色，都是必须的。不能达到这一基本要求，都是不合格的。
作者: 过期的初恋    时间: 2016-7-13 08:25

雪薇之春 发表于 2016-7-12 21:44
言之有物的言情剧（包括耽美作品），其实并不多见。很多都是流于浮夸或是想当然，而并非是真正在讲述真正 ...

恕我无法苟同。耽美通常只能看到文且不论，言情小说和剧我觉得很多还是言之有物的，虽然程度不一，但只要能有一点，就是收获。人从呱呱坠地到思想成熟，是一个很漫长的过程，浮夸和想当然的时期必然都会经历，那些也是人生经验中的宝贵财富。不说别的，像你所说的这种剧居然还能拍得长盛不衰，不也正代表它们符合了一些人的审美吗？也许有些真善美就是在俗气的风格中慢慢体现出来的。哪怕是那位奶奶的剧，也有大批拥趸，不能都说它们是垃圾。只不过，比起制作精良的剧来，它们远远不如罢了

确实有些耽美小说中的女配被塑造得脸谱化甚至万人厌，但对比我看过的言情小说，这种脑残型女配男配其实更多，只是因为性别分配平均就不明显。上面也有朋友说了，那一方面是作者的功力问题；另一方面嘛，就是你还没看到真正让你喜欢的作品吧！但没看到并不意味着没有，还是有很多风格沉稳人物立体的耽美小说的

而说到多面体，就是著名作者也未必就能成功塑造。罗琳就是一例，她笔下的反派单面体到令人发指的地步，尤其是伏地魔；但这并不是说她没有能力写出复杂丰满的人物，你看她把斯内普教授写得多完美，但伏地魔就是一味地恶，书中的反派也大多如此，平面得很，没有更深地挖掘。问题只在于根本不是她写不出，而是她没想写
作者: miiaaa    时间: 2016-7-13 09:11

本帖最后由 miiaaa 于 2016-7-13 09:13 编辑
雪薇之春 发表于 2016-7-12 21:51
怎么说呢，只是觉得很多作品还是缺乏整体全局观吧。
这不是令读者在阅读时代入不代入的问题，而是从故事 ...


1.如果真从作者的角度，那你就创作出一部作品来，就这么简单。而不是要求对方要去塑造你想塑造的内容

2.你在前面所述 塑造完整人格角色  什么是完整人格，怎样才能算完整人格，如何界定完整人格，....？这些都存在难以衡量的问题，不能单单由你个人就说这角色不完整或者说此角色不完美，或者像你所述这个作品不合格。
例如,四大名著红楼梦里袭人的角色，高鹗续书的红楼梦不光是续作后40回，连前面的80回也改了袭人的性格，前面袭人整体形象比较温厚，而且也很重情，后面的袭人却变成了言行出格、进谗言、甚至还跟赵姨娘打了一架，一点也不讨喜的性格。这样的任务塑造完整吗？我不知道，我只知道很多人有名的点评家对这一现象褒贬不一，包括塑造袭人的完整度也褒贬不一，作为一部名作尚且有那么多争议，何况区区一部小说。

3.小说对于我的定义，就是图个乐子，无聊的时候看一下罢了，对于里面的角色，他能达到作者想要营造出来的效果就好，不喜欢就点X，喜欢就买作者本子支持一下，当然这仅限于我个人，你觉得看小说需要塑造人物性格我也无从阻止你。

最后，一千个读者有一千个哈姆雷特，你想怎么看小说的人物都不重要，也无需太注意我的言论
作者: echoyeoh    时间: 2016-7-13 20:28

我看过的耽美文，女人是助攻。。。
作者: 过期的初恋    时间: 2016-7-14 20:27

miiaaa 发表于 2016-7-13 09:11
1.如果真从作者的角度，那你就创作出一部作品来，就这么简单。而不是要求对方要去塑造你想塑造的内容
...

既然提到“红楼”和袭人，不得不来多一句嘴。高鹗的续作不提，但说他“连前面的80回也改了袭人的性格”这个没有任何根据。而且前面的八十回已经广为流传，高鹗续写的是失传的后四十回，前八十回他就是想改，也恐怕难逃读者之眼，因此这个说法不成立。“很多有名的点评家对这一现象褒贬不一”我可没听说过，但我知道袭人的性格在前八十回已经塑造得非常完整了，后四十回怎样，并不影响

袭人的形象从一开始就是精明为主，既不温厚，更不重情；倒是言行出格、进谗言都是她的本性。这也是一开始的金钗判词中同等地位的女子惟独袭人落在又副册的原因，而且排名还在晴雯之后。论理袭人本是宝玉收了房的，而且地位一直在晴雯之上，更不曾被撵出贾府，其实是应该排在副册的，就是在又副册，也起码是应在晴雯之前；但可惜，她只是个虚伪的丫环，不但早早地就勾引宝玉上床，又向王夫人进谗言抄检大观园，这都是铁一般的事实，没什么可辩解的，高鹗就是有天大的神通，也不可能连十二钗的名录都改了，可见曹雪芹根本就不看重袭人，扔在又副册且是所有金钗中出场的最后一名，足见她的人品确实有问题

袭人本身就是个擅长钻营的主，如果她真的只是个温厚重情的人，也根本不可能在宝玉身边保持住丫环的最高地位。宝玉身边但凡有个出色点的丫头她最后都会挤走，晴雯芳官五儿的事都是她在背后下的黑手，连宝玉最后也知道了，也曾出言讽刺过她。她惟一的优点大概就是对宝玉比较忠心，但这忠心也是建立在她的私心上的，因为宝玉是她选定的靠山，她想提升身份嫁给宝玉，因此才对宝玉一心一意；可是后来贾府被抄家，她转头就嫁给了蒋玉菡，照样过得顺风顺水，可见她也不是对宝玉忠贞不二，而只是想自己过上好日子罢了。真要说高鹗改写，倒是他美化了袭人，说什么新婚夜哭着不肯俯就，根本是扯淡，袭人要过的是自己的太平日子，贾府倒了没指望了，还有人娶她，她高兴还来不及，怎么可能不肯。真要不肯，以死明志有何难哉，鸳鸯能投缳殉主，她为什么不能？什么死不了，不想死当然死不成

八七版《红楼梦》的剧本才是经过众多红学家审核并敲定的，而且补完的后四十回完全摆脱了高鹗的续作，是按前八十回推测出来的，有理有据。因此袭人的形象非常丰满，袁枚演得也非常好。袭人从来都不是个温柔绵软的丫头，就是一心想往上爬，拿捏不住宝玉就去王夫人面前挑拨，因为她不希望黛玉嫁给宝玉，而希望宝钗嫁过来，她认为那样她的日子会好过一些。如果不知道以上证据出自哪里，建议再认真看一遍原著，尤其是前八十回，以及八七版的电视剧。“有名的点评家”未必是真正的红学专家，随便出一本书也未必真的就是名作，还请谨慎甄别
作者: 小倒霉蛋    时间: 2016-7-14 21:55

过期的初恋 发表于 2016-7-14 20:27
既然提到“红楼”和袭人，不得不来多一句嘴。高鹗的续作不提，但说他“连前面的80回也改了袭人的性格”这 ...

后来出版的红楼梦的后续已经不算是高鹗续写的了，而是把它算成高鹗和另一个文人“整理”得来的。我那天刚看了一个讲座专门说了这个问题。

我也同意袭人不是个省油的灯，很多事情都是她搞的。我记得她还担心过，如果宝玉娶的是林黛玉，而林黛玉本来就是个多心的，她当了侧室或者通房丫头不会有好日子神马的
作者: 小倒霉蛋    时间: 2016-7-14 21:57

话说，你们是怎么从耽美谈到言情再说到红楼梦的啊，噗
作者: miiaaa    时间: 2016-7-14 22:15

本帖最后由 miiaaa 于 2016-7-14 22:18 编辑
过期的初恋 发表于 2016-7-14 20:27
既然提到“红楼”和袭人，不得不来多一句嘴。高鹗的续作不提，但说他“连前面的80回也改了袭人的性格”这 ...



1、是否由高鹗改过前80回的论据，由 刘心武  教授提出，如果你实在不想看文字的话，可以看一下 刘心武谈红学百家讲坛版，具体他是否是真正的红学家，我不好判断，百度自会给你一个答复。
俞平伯教授  讲红楼也稍作提起，如果想仔细观看教授们的著作，可以到知网下载。
2、高鹗（1758年—约1815年），乾隆年间的人，估计也是他是否有改过内容，读者要知道也非常难。至于高鹗改狗尾续貂，还是更胜一筹，我真心无法给出任何答复。
3、87年的央视版红楼，我没看过，我知道的是现在红学还有一种说法：红学分支——版本学 ，就是质疑我们现在所看的版本到底是不是当年的手抄本，这些红学都是有相当有研究的，你不知道，并不代表没有，可能只是你的阅读范围太过于狭隘。所以定87年版就是敲定什么的，太过于狭隘了。
4、袭人的性格在曹雪芹给其的判词是：枉自温柔和顺，空云似桂如兰。堪羡优伶有福，谁知公子无缘。用得是温柔、和顺来形容，但词里似乎也暗示她的一些不好的结局。纵观她对宝玉，温柔善解人意，不过她耶有很多女孩子的通病，喜欢叫他上进、又天天想要姨娘的身份，难道这些都叫能说明她不温柔吗？就像现在很多女孩子叫男友不要老是打游戏，多看点书、努力工作、上进点罢了，她也就对宝玉太痴了而已。
5、说到晴雯，31回的宝玉欲撵晴雯，袭人是头一个下跪求情的，77回晴雯被撵，袭人又是哭泣，不仅劝宝还向老太太说说好话，再把晴雯接回来，说晴雯等人压根没办法威胁到她的位置。
6、至于她后来嫁给蒋某，其实她就是袭人就是个图安稳的人，希望自己能在一个安稳的环境里面过好日子，但我没说她不温柔、善解人意。
最后的最后，无论是谁都有对红楼点评的权利，正如你我或者别人一样，不要说不是红学家就没资格或者没理由去点评或者没理由去出书，存在即是合理（摘自黑格尔），只要言之有理即可，就像现在我欢迎你跟我探讨一样。（错别字太多，改了一下）
作者: 小倒霉蛋    时间: 2016-7-15 00:32

miiaaa 发表于 2016-7-14 22:15
1、是否由高鹗改过前80回的论据，由 刘心武  教授提出，如果你实在不想看文字的话，可以看一下 刘心武 ...

其他的我没细看，但是看到你说刘心武，我特别想说，千万别看刘心武，他离红学太遥远，他的百家讲坛完了之后，不少人都很不满意，连我这种只是个读者的人都觉得他很多地方说的太牵强了。以至于，百家讲坛不得不后来又找了一个更老的红学家讲了金陵十二钗的副册作为补充。刘心武顶多是个作家，他对红楼梦的解释不怎么地。
作者: miiaaa    时间: 2016-7-15 08:13

小倒霉蛋 发表于 2016-7-15 00:32
其他的我没细看，但是看到你说刘心武，我特别想说，千万别看刘心武，他离红学太遥远，他的百家讲坛完了之 ...

他的引经据典来说事我觉得还是挺不错的。
就像有些人觉得 神雕侠侣 的杨过其实最后跟的是郭芙，刚开始我觉得怎么可能啊，太夸张啦，可后来我被说服了，= =！因为就是很多读者引经据典还挺不错的（就是从原文里摘抄语录来证明），我个人只觉得言之有理即可，我就会觉得对方有理啦~  至于任何是否对错、好坏我不点评啦
作者: 小倒霉蛋    时间: 2016-7-15 12:40

miiaaa 发表于 2016-7-15 08:13
他的引经据典来说事我觉得还是挺不错的。
就像有些人觉得 神雕侠侣 的杨过其实最后跟的是郭芙，刚开始我 ...

任何一个在百家讲坛上的讲座人都要引经据典的，但是刘心武那个我看了后个人的感觉是，他想“标新立异”，提出一些他自己的观点，从众家中突出出来。但是似乎和原著本身传递出来的有些远了。不过，名著么就是“一千个人有一千个哈姆雷特”的效果。只不过对我来说，我不会推荐刘心武的那版。

前阵子，中央十二台法律频道的法律讲堂，很有意思的从法律和现实的角度讲了红楼梦，讲它成书的时代背景，讲了真正的曹家，这个有点意思~我记得里面有个点是，大家猜，书里贾家是不是按照“纳兰”家写的。也是从这个讲座里我说知道，新版的红楼梦，后面80回不算是高鹗等人续写的了，只算他们整理。

作者: 过期的初恋    时间: 2016-7-15 13:25

小倒霉蛋 发表于 2016-7-14 21:55
后来出版的红楼梦的后续已经不算是高鹗续写的了，而是把它算成高鹗和另一个文人“整理”得来的。我那天刚 ...


这种说法确实有，但普遍还是认为高鹗为主续写的后四十回，虽然和原著主旨大部分都南辕北辙，但也有个别地方算是没有违背曹公意愿吧！其实我怀疑高鹗也不过是当/权者的一支笔而已，既不反映曹公的原著精神，也不反映高鹗自己的想法

你记性不错啊，这段还记得。袭人觉得黛玉是个多心人，孰不知正这么编派别人的她才是多心人呢！要我说，木石前缘若成，袭人未必不能继续逍遥；金玉良缘里袭人肯定是一点权柄也摸不着。宝钗岂是好相与的，袭人若不是省油的灯，那宝钗的段数就是阿拉丁神灯了
作者: 过期的初恋    时间: 2016-7-15 13:50

miiaaa 发表于 2016-7-14 22:15
1、是否由高鹗改过前80回的论据，由 刘心武  教授提出，如果你实在不想看文字的话，可以看一下 刘心武 ...

你一说“有名的点评家”我就怀疑是刘心武，妹纸要听版主的劝，刘心武的小说看看还行，他点评的《红楼梦》还是当传奇话本听听便罢，认真的不要。俞平伯教授什么时候说高鹗改前八十回了？哪篇文章里提到的？

“枉自”、“空云”明显都是说袭人既不温柔和顺，也不似桂如兰，说明了这两个形容词都只是袭人的表相，实际上她的性格正好相反。也就是曹公直接从判词中就已经点明了袭人是个虚伪的人。她劝宝玉不是对宝玉好，而是对自己好，因为她知道王夫人希望宝玉上进，而且宝玉有功名她自己也能嫁得更风光。不是为宝玉，是为她自己。那和女孩子劝男友可不一样，你觉得谁家女友在男友面前的地位是大丫环？功利诱导和善解人意是两码事

为晴雯下跪求情那是因为大家都在场，是个收买人心的好机会；背地里她什么时候找贾母说要接晴雯了？她自己那么说你就信？坐言不如起行，袭人可都是嘴头功夫，没一点行动。倒是私下偷找王夫人暗示她抄检大观园的正是袭人，第一个要撵的就是晴雯。晴雯长得比袭人美，性格比她爽朗，是宝玉在所有丫环里最喜爱的，而且还有补裘之技，袭人骑飞天扫帚都追不上；何况贾母就是想把晴雯配给宝玉当通房的，这是她明明白白和王夫人提过的，最威胁袭人地位的就是晴雯。袭人是怎么爬上来的？不就是最早和宝玉上床才得了宝玉另眼相看吗？就算贾母让袭人服侍宝玉，可她私下勾引主子是不对的，你想想金钏儿的下场，那还没有实质行动只是口头说说呢！如果王夫人知道袭人早就勾搭上了宝玉，那第一个被轰出去的可就是袭人了，不过我肯定她不会跳井

袭人号称是大善人，一贯会做表面功夫，骗倒了很多人，但书中也没有一直给她打掩护，该暴露的还是暴露出来了。只看原著不行，还得细究。这也不是合理不合理的问题，而是有些人和事还是想深一点才能明白，当然哗众取宠沽名钓誉的那些人的观点听听也就算了
作者: 小倒霉蛋    时间: 2016-7-15 14:05

过期的初恋 发表于 2016-7-15 13:25
这种说法确实有，但普遍还是认为高鹗为主续写的后四十回，虽然和原著主旨大部分都南辕北辙，但也有个别 ...

我看了最近的一个讲座，说的很明确，新出版的都把高鹗和另一个作者作为整理者了。我就是从中央十二台法制频道的《法律讲堂》里看的，他们请了一个老师来讲红楼梦，不过是从当时的时代背景、历史上真实的曹家等方面讲，其中一个明确的说法就是，后面的章节不能算是高鹗写的，因为当时红楼梦就因为文字狱的问题，结尾遗失，再加上当时的书是传抄不是复印，所以后续章节版本超级多，所以，高鹗等人只能算是整理~

乾隆的文字狱太恼火了，从这个节目我才知道，乾隆毁灭的书比焚书坑儒的书海了去了！他明着是编纂《四库全书》其实是以此为借口要求所有读书人把书交出来，然后把它们全部销毁。中华上下五千的书都差不多毁他这里了。可他偏偏要看《红楼梦》，结果，害的曹雪芹不断临时重写删改给他看。

作者: 过期的初恋    时间: 2016-7-15 14:12

小倒霉蛋 发表于 2016-7-15 14:05
我看了最近的一个讲座，说的很明确，新出版的都把高鹗和另一个作者作为整理者了。我就是从中央十二台法制 ...

已经走明路的版本？这我真不知道，不过版本内容应该不会变吧？都知道高鹗不过是一个幌子，后四十回肯定是针砭时弊太过惹的祸，是人为的遗失

文化这个东西真是非常令人防备的，焚书坑儒肯定不止嬴政一个人干过。文人闹事是最让皇帝头疼的，所以他们总是以为禁书就能禁了文化和麻烦，全是舍本逐末自欺欺人而已。不过说到底文人造/反还真不如武将上阵，枪杆子里出政权嘛！
作者: 小倒霉蛋    时间: 2016-7-15 17:30

过期的初恋 发表于 2016-7-15 14:12
已经走明路的版本？这我真不知道，不过版本内容应该不会变吧？都知道高鹗不过是一个幌子，后四十回肯定是 ...

内容肯定不变，就是该换一下说法，应该是明路的，因为讲座里说是人民出版社出版的版本全部改了。不再单独算到高鹗头上了，意思是整理得来的。

古代君主其实也明白枪杆子里出政权，所以才重文轻武，用文官压制武官。明朝禁止郑和以后的远洋贸易，理由之一其实就是他们认为郑和这种做法实际是可以在海洋上建立了一个强大的武装。太危险。

中央十一台再演老版的红楼梦，看着真舒服

作者: drmfslc411    时间: 2016-7-15 20:00

超级讨厌耽美文学
作者: miiaaa    时间: 2016-7-15 22:14

过期的初恋 发表于 2016-7-15 13:50
你一说“有名的点评家”我就怀疑是刘心武，妹纸要听版主的劝，刘心武的小说看看还行，他点评的《红楼梦》 ...

1、曹雪芹的判词
枉自温柔和顺，空云似桂如兰。
堪羡优伶有福，谁知公子无缘。
【注释】
（1）枉自温柔和顺——指袭人白白地用“温柔和顺”的态度对待宝玉，最后却与宝玉无缘。
（2）空云似桂如兰——“似桂如兰” ，暗点其名。兰桂最香，袭人的名字又因为“花气袭人知昼暖”而来，所以举此，点明这首判词是说袭人的。“空云”二字则是对袭人命运的叹息，白白的似桂如兰，这样一位好女子却和宝玉没有走到一起。
（3）堪羡优伶有福——值得羡慕。优伶，旧称戏剧艺人为优伶，这里指蒋玉菡。“堪羡”“有福”四字表现了作者对袭人的肯定。
（4）谁知公子无缘——指贾宝玉。无论从主观心态还是客观形势上看，袭人都将嫁与蒋玉菡，最终宝玉与她无法结婚。－－－这是脂砚斋给其的评语，不知道脂砚斋可以百度一下
我不知道你怎么理解袭人不温柔，曹雪芹在字里行间表现的都是说她 温柔和顺 ，我不知道你怎么理解这词里说她不温柔和顺、不似桂兰了？

2、红楼3回：这袭人亦是贾母之脾, 本名珍珠。贾母因溺爱宝玉,恐宝玉之脾无竭力尽忠之人, 素喜袭人心地纯良, 克尽职任, 遂与了宝玉。” 这袭人亦有些痴处, 伏侍贾母时,心中眼中只有一个贾母; 如今服侍宝玉, 他心中眼中又只有一个宝玉。只因宝玉性情乖僻, 每每规谏, 宝玉不听,心中着实忧郁。
这句话不但点出了袭人心地纯良，且忠诚、勤劳；
红楼82回写到：黛玉从不闻袭人背地里说人
类似的句子在原文中比比皆是（我懒的找了），你说的那些仅仅是你个人的理解，并不是曹大表现出来的意思，从你理解他的判词就能看出。

3、至于刘心武这个人的所在位置我不评价，别人对他的评价我也不点评，因为我找不到反驳他的证据，能上百家讲坛的确实是各个都引经据典，有理有据，正因为他们有理有据，使人信服，所以我才觉得他说的有道理，信上。至于他如何评价红楼，或者是他对红楼的人物有什么点评，那确实是他一家之言，我前面已经说过，只要对方能有理有据，就能使我信服，就像我举例金庸一样。

4、至于你说的听不听版主的劝，那又是另外一件事。我跟你跟版主都好，都属于交流。提出歪楼的人是你，我在前面不能苟同lz的观点，然后进行举例，你将我的例子展开来说，我欢迎你跟我交流。至于版主说的讲坛，我没看过，没有评论的权利，还是那句老话，讲堂言之有理即可，我都会觉得：说得有道理，我会去信服，然后跟自己的观点所结合。

5、最后的最后，我不会回此帖子了，因为歪楼太过分了，这楼本来就说的是耽、美文学中的女性角色的问题。如果想跟我讨论可以短我，欢迎举例说明。就这样啦，谢谢～

作者: 过期的初恋    时间: 2016-7-16 18:30

miiaaa 发表于 2016-7-15 22:14
1、曹雪芹的判词
枉自温柔和顺，空云似桂如兰。
堪羡优伶有福，谁知公子无缘。

我觉得妹纸对我的回帖的理解和我截然相反，就像我们对曹公和脂砚斋的理解背道而驰一样。不过这也只能求同存异，我是看到不同观点就想表明一下个人态度，至于对方能不能接受也无所谓。但说到个人理解，我的是，那么你的也是；我不能说自己权威，也就不能说你权威。另外就是，我衷心希望妹纸一辈子都不要遇到袭人这样的人

歪楼的人的确是我，因为我已经把想和楼主谈的都说完了，看到你讲袭人，就过来谈谈。就像我看到有人说周芷若清纯善良就一定要反驳一句一样。我觉得喜欢一个文学角色并没有错，但喜欢美化过的角色就不是真正的喜欢了；还有角色解读偏差的问题，这个见仁见智，我也不和妹纸讨论了，互相明白对方的观点就好

最后一定得说的是，我都和妹纸讨论了这么多帖了，你居然提到百度脂砚斋。。。这和问一个推理迷「歇洛克·福尔摩斯是谁」有什么区别！
作者: BB十三    时间: 2016-7-16 19:10

其实个人觉得耽美文里面出彩的女性角色大多都是个性豪爽。
作者: bll1541    时间: 2016-7-23 13:45

这个职美小说上的女性，一般都是坏人
作者: 雪薇之春    时间: 2016-7-23 20:55

BB十三 发表于 2016-7-16 19:10
其实个人觉得耽美文里面出彩的女性角色大多都是个性豪爽。

也就是巾帼不让须眉，基本都是女汉子类型吧，汗。。。。


其实女性的可爱，不一定非得只有那种一种，女性的温柔，体谅，坚忍，母性美，都很值得珍爱的。

只写这一种，未免太可惜了。
作者: 雪薇之春    时间: 2016-7-23 20:57

bll1541 发表于 2016-7-23 13:45
这个职美小说上的女性，一般都是坏人

谁让耽美故事，就是一个男人跟女人抢男人的基调呢。

所以，为了彰显男男真爱，好女人也只有变坏当炮灰了。。。

这个真心寒。。。
作者: 雪薇之春    时间: 2016-7-23 21:01

过期的初恋 发表于 2016-7-15 14:12
已经走明路的版本？这我真不知道，不过版本内容应该不会变吧？都知道高鹗不过是一个幌子，后四十回肯定是 ...

不是要禁书，而是要禁~锢~思~想。

让你不能有多余想法，老实听话，不能想太多的。其实应~试~教育，就是走个路子。

一切以有标准答案的考试为主导，其它想法就是不能得分的。

这也是文字~狱的本衷。
作者: 雪薇之春    时间: 2016-7-23 21:09

本帖最后由 雪薇之春 于 2016-7-23 21:10 编辑
雪薇之春 发表于 2016-7-12 21:51
怎么说呢，只是觉得很多作品还是缺乏整体全局观吧。
这不是令读者在阅读时代入不代入的问题，而是从故事 ...


或者也可以说，对于言情小说的读者而言，所谓阅读代入感，最明确的就是：

故事中的角色，你觉得你自己会不会喜欢上这种人物？

如果读者觉得角色根本不可爱，或不值得爱，自己都不会喜欢他，那么又怎么可能从这部故事中体验到言情感呢？


——这就是角色塑造的代入感。
作者: 雪薇之春    时间: 2016-7-23 21:12

miiaaa 发表于 2016-7-13 09:11
1.如果真从作者的角度，那你就创作出一部作品来，就这么简单。而不是要求对方要去塑造你想塑造的内容
...

说的实在，表示赞同。
作者: 雪薇之春    时间: 2016-7-23 21:20

本帖最后由 雪薇之春 于 2016-7-23 21:24 编辑
过期的初恋 发表于 2016-7-13 08:25
恕我无法苟同。耽美通常只能看到文且不论，言情小说和剧我觉得很多还是言之有物的，虽然程度不一，但只要 ...


这大概还是要看作者个人创作功底而分吧。

对于读者，能遇到一个各方面都能比较能符合自己审美要求的作者，是可遇而不可求的。

这也是很多有自己鉴赏品味的读者，往往最容易闹书荒的原因。其中也会有一部分读者，因此也激发出自己写自己想看的故事、给自己看的创作欲——世界文学史上，很多杰出的小说家就是从这类读者中培养出来的。例如，早些年很火的湾湾言情小说作家席绢作者，更早的琼瑶女士，香港的亦舒作者等等。

所以，这种问题还是要看读者本身，以及作者自身的创作力。可以说，最有鉴赏力的读者，往往也会培养出个人创作力最精湛的作者。然后，再由这类作者，培养出新的具有更高水准鉴赏力的读者。两者是相辅相成的。学会挑选适合自己审美的作者，也是读者的基本功。（仅供参考。）

作者: 雪薇之春    时间: 2016-7-24 03:49

ilysisi 发表于 2016-7-24 00:36
总体来说主要是作者的问题吧，一般有阅历岁数大一些的作者写的女配会好一些，小孩子写的那就非黑即白了。


老实说，以前真的没太注意作者年龄问题。后来发现，这个问题的确很影响作品。

看一本书，就像看一位作者的自我解构般。其价值观、人生观、审美取向；性格取向。。一一呈现，一目了然。
作者: 过期的初恋    时间: 2016-7-24 07:54

雪薇之春 发表于 2016-7-23 21:20
这大概还是要看作者个人创作功底而分吧。

对于读者，能遇到一个各方面都能比较能符合自己审美要求的 ...

你的意思我能理解，不过我觉得你以杰出小说来衡量耽美，有点苛求了。并不是说耽美中没有杰出作品，而是大多数耽美小说能看出还是练笔之作，就算是写得很出色的耽美写手，也很可能在成名后就转而去写BG出版了——是指通过出版社的带书号出版，而不是出同人或某些网站那些定制。甚至还有把BL改写成BG的，屡见不鲜。因此是不能用其它小说的定义来对待耽美小说和作者的，至少我是这么觉得。它们的起点和终点都不同，读者群也有很大差异

以及说到杰出小说家，你说世界文学史，举例却是三个言情女作家，有点不搭。就是世界文学史上，我也只听过作者和作者之间互相推崇鼓励，或文豪提携后辈；读者培养作者这种说法我并未听闻。最多是读者的热情和支持对作家的士气有所鼓舞罢了

硬要说杰出，窃以为亦舒算是，席绢和琼瑶应该还差一点。我并未听说她们三人是被读者培养起来的，亦舒成名早，天生笔力强，他们兄妹都算是文字天才，和读者互动恐怕那时也只能通过报纸和书信，感觉没有多少关系；席绢之前不了解，但出名得很快，一次性出版了多部小说，文风清新文字清雅，后来她的作品我看得不多，但冰淇淋文学是以她为代表的吧？我不觉得读者有影响她的文字；而琼瑶嘛，文字功底厚，故事却有点千篇一律，不过从年代和作品数量论还算是前辈，她成名作是《窗外》，自那之后这种悲情笔调就贯穿始终，怎么能叫是读者培养出来的呢？若说是生活培养出来的还差不多。直到《还珠格格》文风才有所改变，但恐怕是因为市场口味，而不是读者的激发

你要吐槽的是耽美故事中的女性角色，这是对作者的批评；而我们这些讨论是身为读者针对作品的判断和评论。读者是有评论权的，特别是出售的小说，你读你买，那么你就有权正当评论。但其他人包括作者接不接受这种评论却是对方的自由；以及这种评论到底正确与否也没有公断，只是因为我们要表达个人观点，不吐不快罢了

我很少看到有读者正面影响作者的例子，有一次是读者觉得小三不应出现就很理智地劝作者更改，这个是一例；还有一次是一个长篇结局为BE在读者的要求下作者给加了一部写成了HE。这两种都是我比较喜欢的更改，但也仍然有人表示喜欢原来的内容。思想是很难统一的，我只能这么讲。反之倒是经常听说写手被部分粉丝所迫修改内容添加结局或增加番外，这几种改过之后，锦上添花的很少，一般都是改成多了个炮灰、换了个CP、番外为了满足一些读者的趣味变成了3P或NP——这分明就是画蛇添足了
作者: 雪薇之春    时间: 2016-7-25 18:41

过期的初恋 发表于 2016-7-24 07:54
你的意思我能理解，不过我觉得你以杰出小说来衡量耽美，有点苛求了。并不是说耽美中没有杰出作品，而是大 ...

读者对作者影响是很大的，尤其是从创作角度来看的话。尤其目前大环境以商业为主，而商业就是要取悦大众，作为通俗文学的耽美作品，除非不想商业化，否则便很难绕过读者这一块。

不过，倒也需要说明一点：本人并不是从文学杰作这个要求点，来要求耽美作品。而是单纯从一个读者角度，从阅读观感，来感叹一下阅读耽美作品后、若从创作性来品味的话，对耽美作品的一个个人观感。

也不是针对耽美这类作品，而是从文学故事塑造角色这一点来看。觉得耽美作品中关于角色塑造这一方面的薄弱处，或者是容易发生扭曲处。

只是有感而发，同时，因为个人比较喜欢耽美这类特殊的言情故事，所以也对此倍觉遗憾罢了。

当然，这也仅是个人观感。仅供参考。

作者: 雪薇之春    时间: 2016-7-25 18:44

过期的初恋 发表于 2016-7-24 07:54
你的意思我能理解，不过我觉得你以杰出小说来衡量耽美，有点苛求了。并不是说耽美中没有杰出作品，而是大 ...

另外，对于您所说“有读者正面影响作者的例子”——这一点，个人看法是：

每个作者，在成为创作者之前，都首先是一名读者。

难道不是吗？
作者: 过期的初恋    时间: 2016-7-25 22:27

雪薇之春 发表于 2016-7-25 18:44
另外，对于您所说“有读者正面影响作者的例子”——这一点，个人看法是：

每个作者，在成为创作者之前 ...

每个人都是读者，哪怕不识字也能读生活和社会这部小说。不过有些写手开始创作之后，恐怕就不想再当一名谦虚的读者了，这个倒更接近普遍现象
作者: 雪薇之春    时间: 2016-7-29 01:52

本帖最后由 雪薇之春 于 2016-7-29 01:58 编辑
过期的初恋 发表于 2016-7-25 22:27
每个人都是读者，哪怕不识字也能读生活和社会这部小说。不过有些写手开始创作之后，恐怕就不想再当一名谦 ...


无论作者还是读者，首先都是为了享受一篇精彩故事而阅读的。

读者能在故事中收获符合自己审美情趣的阅读体验，作者也能在创作中经历自己的情思架构，然后再分享给与自己有相同美学的读者、一起感受共鸣。

所以，从这个角度来说，读者跟作者，其实也是一体两面。
读者的要求很简单：只要作者能创作出精彩佳作给自己带来美妙的阅读体验就成。而这一点，其实也是检验一位作者，是否是合格创作者的基本。


读者的鉴赏力提高了，也会鞭策作者相应提高自己的创作水平。这无关哪一方谦不谦虚，而是因为作者这份职业就是吃这碗饭的。这也像食客到饭店，花钱点餐，就是要享受这份消费服务的——难道厨师做不出符合食客口味的饭菜，就一定是食客的错、是该怪食客太‘嘴刁’了吗？


——创作者有满足用代价（无论是物代价质还是时间代价）消费其作品的读者的义务，这也是创作者的职业道德，或者说专业素养。

所谓创作力，简单说，就是一个创作者，能满足消费其创作的受众的专业能力。这项能力，也代表其创作生命力。

一个难以满足读者鉴赏力的文字作者，其创作生命力是否能长久维系下去……不言而喻。
作者: 过期的初恋    时间: 2016-7-29 22:22

雪薇之春 发表于 2016-7-29 01:52
无论作者还是读者，首先都是为了享受一篇精彩故事而阅读的。

读者能在故事中收获符合自己审美情趣的 ...

读者是以阅读为主，但作者不是，作者应该以写作为主。所有读者都能够读，但并不是所有读者都能够写。当然，现在随便什么人都可以在网上发表文章，但发表了并不就等于是一个合格的作者。从这一点上论，我觉得作者和读者还是有本质区别的。特别是有些作者并不是以读者的阅读能力作为衡量自己作品的标准；而读者的鉴赏力到底有多高，这也是个主观看法。某些光明正大的抄袭者之流都能维持下去，他的读者们又要怎么算呢？所以这也没什么可讨论的了
作者: applebabe    时间: 2016-8-19 14:43

大多数耽美里的女性角色都是反派惹人厌的型 很少能有正面又独立的女性角色
作者: 雪薇之春    时间: 2016-8-19 23:19

本帖最后由 雪薇之春 于 2016-8-19 23:23 编辑

[quote]applebabe 发表于 2016-8-19 14:43





写好耽美中的女角，就像写好言情中的男角一样，都是很考验作者功底的。

耽美的视角，常会令女性成为跟男人抢男人的“敌人”，所以这点很容易写偏。
但是男人的爱情，还是跟女人的不同。两者分野很大。
若真能写出那种男女对同爱上男人的各自特色，倒也会很可观；
只是可惜，目前来看，真能准确写出这个分野界限的耽美作者，真的不多见。

尤其最令人不忍直视的是，耽美中的男人一旦跟女人抢男人，不知怎么搞的，
总会被写的比女人还小女人化，这点真的很核突~！难道爱情还会让固有性别变性！？
基本上，一看到这种情况，这崩溃感就通常令故事很难看得下去了。

耽美是男人对男人的爱情，不是伪娘对男人的爱情，这一点必须得稳住，不能崩啊~



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