【转】-也谈耽美故事中的女性角色-

过期的初恋

雪薇之春 发表于 2016-7-12 21:44
言之有物的言情剧（包括耽美作品），其实并不多见。很多都是流于浮夸或是想当然，而并非是真正在讲述真正 ...

恕我无法苟同。耽美通常只能看到文且不论，言情小说和剧我觉得很多还是言之有物的，虽然程度不一，但只要能有一点，就是收获。人从呱呱坠地到思想成熟，是一个很漫长的过程，浮夸和想当然的时期必然都会经历，那些也是人生经验中的宝贵财富。不说别的，像你所说的这种剧居然还能拍得长盛不衰，不也正代表它们符合了一些人的审美吗？也许有些真善美就是在俗气的风格中慢慢体现出来的。哪怕是那位奶奶的剧，也有大批拥趸，不能都说它们是垃圾。只不过，比起制作精良的剧来，它们远远不如罢了

确实有些耽美小说中的女配被塑造得脸谱化甚至万人厌，但对比我看过的言情小说，这种脑残型女配男配其实更多，只是因为性别分配平均就不明显。上面也有朋友说了，那一方面是作者的功力问题；另一方面嘛，就是你还没看到真正让你喜欢的作品吧！但没看到并不意味着没有，还是有很多风格沉稳人物立体的耽美小说的

而说到多面体，就是著名作者也未必就能成功塑造。罗琳就是一例，她笔下的反派单面体到令人发指的地步，尤其是伏地魔；但这并不是说她没有能力写出复杂丰满的人物，你看她把斯内普教授写得多完美，但伏地魔就是一味地恶，书中的反派也大多如此，平面得很，没有更深地挖掘。问题只在于根本不是她写不出，而是她没想写

miiaaa

雪薇之春 发表于 2016-7-12 21:51
怎么说呢，只是觉得很多作品还是缺乏整体全局观吧。
这不是令读者在阅读时代入不代入的问题，而是从故事 ...

1.如果真从作者的角度，那你就创作出一部作品来，就这么简单。而不是要求对方要去塑造你想塑造的内容

2.你在前面所述 塑造完整人格角色  什么是完整人格，怎样才能算完整人格，如何界定完整人格，....？这些都存在难以衡量的问题，不能单单由你个人就说这角色不完整或者说此角色不完美，或者像你所述这个作品不合格。
例如,四大名著红楼梦里袭人的角色，高鹗续书的红楼梦不光是续作后40回，连前面的80回也改了袭人的性格，前面袭人整体形象比较温厚，而且也很重情，后面的袭人却变成了言行出格、进谗言、甚至还跟赵姨娘打了一架，一点也不讨喜的性格。这样的任务塑造完整吗？我不知道，我只知道很多人有名的点评家对这一现象褒贬不一，包括塑造袭人的完整度也褒贬不一，作为一部名作尚且有那么多争议，何况区区一部小说。

3.小说对于我的定义，就是图个乐子，无聊的时候看一下罢了，对于里面的角色，他能达到作者想要营造出来的效果就好，不喜欢就点X，喜欢就买作者本子支持一下，当然这仅限于我个人，你觉得看小说需要塑造人物性格我也无从阻止你。

最后，一千个读者有一千个哈姆雷特，你想怎么看小说的人物都不重要，也无需太注意我的言论

echoyeoh

我看过的耽美文，女人是助攻。。。

过期的初恋

miiaaa 发表于 2016-7-13 09:11
1.如果真从作者的角度，那你就创作出一部作品来，就这么简单。而不是要求对方要去塑造你想塑造的内容
...

既然提到“红楼”和袭人，不得不来多一句嘴。高鹗的续作不提，但说他“连前面的80回也改了袭人的性格”这个没有任何根据。而且前面的八十回已经广为流传，高鹗续写的是失传的后四十回，前八十回他就是想改，也恐怕难逃读者之眼，因此这个说法不成立。“很多有名的点评家对这一现象褒贬不一”我可没听说过，但我知道袭人的性格在前八十回已经塑造得非常完整了，后四十回怎样，并不影响

袭人的形象从一开始就是精明为主，既不温厚，更不重情；倒是言行出格、进谗言都是她的本性。这也是一开始的金钗判词中同等地位的女子惟独袭人落在又副册的原因，而且排名还在晴雯之后。论理袭人本是宝玉收了房的，而且地位一直在晴雯之上，更不曾被撵出贾府，其实是应该排在副册的，就是在又副册，也起码是应在晴雯之前；但可惜，她只是个虚伪的丫环，不但早早地就勾引宝玉上床，又向王夫人进谗言抄检大观园，这都是铁一般的事实，没什么可辩解的，高鹗就是有天大的神通，也不可能连十二钗的名录都改了，可见曹雪芹根本就不看重袭人，扔在又副册且是所有金钗中出场的最后一名，足见她的人品确实有问题

袭人本身就是个擅长钻营的主，如果她真的只是个温厚重情的人，也根本不可能在宝玉身边保持住丫环的最高地位。宝玉身边但凡有个出色点的丫头她最后都会挤走，晴雯芳官五儿的事都是她在背后下的黑手，连宝玉最后也知道了，也曾出言讽刺过她。她惟一的优点大概就是对宝玉比较忠心，但这忠心也是建立在她的私心上的，因为宝玉是她选定的靠山，她想提升身份嫁给宝玉，因此才对宝玉一心一意；可是后来贾府被抄家，她转头就嫁给了蒋玉菡，照样过得顺风顺水，可见她也不是对宝玉忠贞不二，而只是想自己过上好日子罢了。真要说高鹗改写，倒是他美化了袭人，说什么新婚夜哭着不肯俯就，根本是扯淡，袭人要过的是自己的太平日子，贾府倒了没指望了，还有人娶她，她高兴还来不及，怎么可能不肯。真要不肯，以死明志有何难哉，鸳鸯能投缳殉主，她为什么不能？什么死不了，不想死当然死不成

八七版《红楼梦》的剧本才是经过众多红学家审核并敲定的，而且补完的后四十回完全摆脱了高鹗的续作，是按前八十回推测出来的，有理有据。因此袭人的形象非常丰满，袁枚演得也非常好。袭人从来都不是个温柔绵软的丫头，就是一心想往上爬，拿捏不住宝玉就去王夫人面前挑拨，因为她不希望黛玉嫁给宝玉，而希望宝钗嫁过来，她认为那样她的日子会好过一些。如果不知道以上证据出自哪里，建议再认真看一遍原著，尤其是前八十回，以及八七版的电视剧。“有名的点评家”未必是真正的红学专家，随便出一本书也未必真的就是名作，还请谨慎甄别

小倒霉蛋

过期的初恋 发表于 2016-7-14 20:27
既然提到“红楼”和袭人，不得不来多一句嘴。高鹗的续作不提，但说他“连前面的80回也改了袭人的性格”这 ...

后来出版的红楼梦的后续已经不算是高鹗续写的了，而是把它算成高鹗和另一个文人“整理”得来的。我那天刚看了一个讲座专门说了这个问题。

我也同意袭人不是个省油的灯，很多事情都是她搞的。我记得她还担心过，如果宝玉娶的是林黛玉，而林黛玉本来就是个多心的，她当了侧室或者通房丫头不会有好日子神马的

小倒霉蛋

话说，你们是怎么从耽美谈到言情再说到红楼梦的啊，噗

miiaaa

过期的初恋 发表于 2016-7-14 20:27
既然提到“红楼”和袭人，不得不来多一句嘴。高鹗的续作不提，但说他“连前面的80回也改了袭人的性格”这 ...

1、是否由高鹗改过前80回的论据，由 刘心武  教授提出，如果你实在不想看文字的话，可以看一下 刘心武谈红学百家讲坛版，具体他是否是真正的红学家，我不好判断，百度自会给你一个答复。
俞平伯教授  讲红楼也稍作提起，如果想仔细观看教授们的著作，可以到知网下载。
2、高鹗（1758年—约1815年），乾隆年间的人，估计也是他是否有改过内容，读者要知道也非常难。至于高鹗改狗尾续貂，还是更胜一筹，我真心无法给出任何答复。
3、87年的央视版红楼，我没看过，我知道的是现在红学还有一种说法：红学分支——版本学 ，就是质疑我们现在所看的版本到底是不是当年的手抄本，这些红学都是有相当有研究的，你不知道，并不代表没有，可能只是你的阅读范围太过于狭隘。所以定87年版就是敲定什么的，太过于狭隘了。
4、袭人的性格在曹雪芹给其的判词是：枉自温柔和顺，空云似桂如兰。堪羡优伶有福，谁知公子无缘。用得是温柔、和顺来形容，但词里似乎也暗示她的一些不好的结局。纵观她对宝玉，温柔善解人意，不过她耶有很多女孩子的通病，喜欢叫他上进、又天天想要姨娘的身份，难道这些都叫能说明她不温柔吗？就像现在很多女孩子叫男友不要老是打游戏，多看点书、努力工作、上进点罢了，她也就对宝玉太痴了而已。
5、说到晴雯，31回的宝玉欲撵晴雯，袭人是头一个下跪求情的，77回晴雯被撵，袭人又是哭泣，不仅劝宝还向老太太说说好话，再把晴雯接回来，说晴雯等人压根没办法威胁到她的位置。
6、至于她后来嫁给蒋某，其实她就是袭人就是个图安稳的人，希望自己能在一个安稳的环境里面过好日子，但我没说她不温柔、善解人意。
最后的最后，无论是谁都有对红楼点评的权利，正如你我或者别人一样，不要说不是红学家就没资格或者没理由去点评或者没理由去出书，存在即是合理（摘自黑格尔），只要言之有理即可，就像现在我欢迎你跟我探讨一样。（错别字太多，改了一下）

小倒霉蛋

miiaaa 发表于 2016-7-14 22:15
1、是否由高鹗改过前80回的论据，由 刘心武  教授提出，如果你实在不想看文字的话，可以看一下 刘心武 ...

其他的我没细看，但是看到你说刘心武，我特别想说，千万别看刘心武，他离红学太遥远，他的百家讲坛完了之后，不少人都很不满意，连我这种只是个读者的人都觉得他很多地方说的太牵强了。以至于，百家讲坛不得不后来又找了一个更老的红学家讲了金陵十二钗的副册作为补充。刘心武顶多是个作家，他对红楼梦的解释不怎么地。

miiaaa

小倒霉蛋 发表于 2016-7-15 00:32
其他的我没细看，但是看到你说刘心武，我特别想说，千万别看刘心武，他离红学太遥远，他的百家讲坛完了之 ...

他的引经据典来说事我觉得还是挺不错的。
就像有些人觉得 神雕侠侣 的杨过其实最后跟的是郭芙，刚开始我觉得怎么可能啊，太夸张啦，可后来我被说服了，= =！因为就是很多读者引经据典还挺不错的（就是从原文里摘抄语录来证明），我个人只觉得言之有理即可，我就会觉得对方有理啦~  至于任何是否对错、好坏我不点评啦

小倒霉蛋

miiaaa 发表于 2016-7-15 08:13
他的引经据典来说事我觉得还是挺不错的。
就像有些人觉得 神雕侠侣 的杨过其实最后跟的是郭芙，刚开始我 ...

任何一个在百家讲坛上的讲座人都要引经据典的，但是刘心武那个我看了后个人的感觉是，他想“标新立异”，提出一些他自己的观点，从众家中突出出来。但是似乎和原著本身传递出来的有些远了。不过，名著么就是“一千个人有一千个哈姆雷特”的效果。只不过对我来说，我不会推荐刘心武的那版。

前阵子，中央十二台法律频道的法律讲堂，很有意思的从法律和现实的角度讲了红楼梦，讲它成书的时代背景，讲了真正的曹家，这个有点意思~我记得里面有个点是，大家猜，书里贾家是不是按照“纳兰”家写的。也是从这个讲座里我说知道，新版的红楼梦，后面80回不算是高鹗等人续写的了，只算他们整理。