【转】-也谈耽美故事中的女性角色-

过期的初恋

小倒霉蛋 发表于 2016-7-14 21:55
后来出版的红楼梦的后续已经不算是高鹗续写的了，而是把它算成高鹗和另一个文人“整理”得来的。我那天刚 ...

这种说法确实有，但普遍还是认为高鹗为主续写的后四十回，虽然和原著主旨大部分都南辕北辙，但也有个别地方算是没有违背曹公意愿吧！其实我怀疑高鹗也不过是当/权者的一支笔而已，既不反映曹公的原著精神，也不反映高鹗自己的想法

你记性不错啊，这段还记得。袭人觉得黛玉是个多心人，孰不知正这么编派别人的她才是多心人呢！要我说，木石前缘若成，袭人未必不能继续逍遥；金玉良缘里袭人肯定是一点权柄也摸不着。宝钗岂是好相与的，袭人若不是省油的灯，那宝钗的段数就是阿拉丁神灯了

过期的初恋

miiaaa 发表于 2016-7-14 22:15
1、是否由高鹗改过前80回的论据，由 刘心武  教授提出，如果你实在不想看文字的话，可以看一下 刘心武 ...

你一说“有名的点评家”我就怀疑是刘心武，妹纸要听版主的劝，刘心武的小说看看还行，他点评的《红楼梦》还是当传奇话本听听便罢，认真的不要。俞平伯教授什么时候说高鹗改前八十回了？哪篇文章里提到的？

“枉自”、“空云”明显都是说袭人既不温柔和顺，也不似桂如兰，说明了这两个形容词都只是袭人的表相，实际上她的性格正好相反。也就是曹公直接从判词中就已经点明了袭人是个虚伪的人。她劝宝玉不是对宝玉好，而是对自己好，因为她知道王夫人希望宝玉上进，而且宝玉有功名她自己也能嫁得更风光。不是为宝玉，是为她自己。那和女孩子劝男友可不一样，你觉得谁家女友在男友面前的地位是大丫环？功利诱导和善解人意是两码事

为晴雯下跪求情那是因为大家都在场，是个收买人心的好机会；背地里她什么时候找贾母说要接晴雯了？她自己那么说你就信？坐言不如起行，袭人可都是嘴头功夫，没一点行动。倒是私下偷找王夫人暗示她抄检大观园的正是袭人，第一个要撵的就是晴雯。晴雯长得比袭人美，性格比她爽朗，是宝玉在所有丫环里最喜爱的，而且还有补裘之技，袭人骑飞天扫帚都追不上；何况贾母就是想把晴雯配给宝玉当通房的，这是她明明白白和王夫人提过的，最威胁袭人地位的就是晴雯。袭人是怎么爬上来的？不就是最早和宝玉上床才得了宝玉另眼相看吗？就算贾母让袭人服侍宝玉，可她私下勾引主子是不对的，你想想金钏儿的下场，那还没有实质行动只是口头说说呢！如果王夫人知道袭人早就勾搭上了宝玉，那第一个被轰出去的可就是袭人了，不过我肯定她不会跳井

袭人号称是大善人，一贯会做表面功夫，骗倒了很多人，但书中也没有一直给她打掩护，该暴露的还是暴露出来了。只看原著不行，还得细究。这也不是合理不合理的问题，而是有些人和事还是想深一点才能明白，当然哗众取宠沽名钓誉的那些人的观点听听也就算了

小倒霉蛋

过期的初恋 发表于 2016-7-15 13:25
这种说法确实有，但普遍还是认为高鹗为主续写的后四十回，虽然和原著主旨大部分都南辕北辙，但也有个别 ...

我看了最近的一个讲座，说的很明确，新出版的都把高鹗和另一个作者作为整理者了。我就是从中央十二台法制频道的《法律讲堂》里看的，他们请了一个老师来讲红楼梦，不过是从当时的时代背景、历史上真实的曹家等方面讲，其中一个明确的说法就是，后面的章节不能算是高鹗写的，因为当时红楼梦就因为文字狱的问题，结尾遗失，再加上当时的书是传抄不是复印，所以后续章节版本超级多，所以，高鹗等人只能算是整理~

乾隆的文字狱太恼火了，从这个节目我才知道，乾隆毁灭的书比焚书坑儒的书海了去了！他明着是编纂《四库全书》其实是以此为借口要求所有读书人把书交出来，然后把它们全部销毁。中华上下五千的书都差不多毁他这里了。可他偏偏要看《红楼梦》，结果，害的曹雪芹不断临时重写删改给他看。

过期的初恋

小倒霉蛋 发表于 2016-7-15 14:05
我看了最近的一个讲座，说的很明确，新出版的都把高鹗和另一个作者作为整理者了。我就是从中央十二台法制 ...

已经走明路的版本？这我真不知道，不过版本内容应该不会变吧？都知道高鹗不过是一个幌子，后四十回肯定是针砭时弊太过惹的祸，是人为的遗失

文化这个东西真是非常令人防备的，焚书坑儒肯定不止嬴政一个人干过。文人闹事是最让皇帝头疼的，所以他们总是以为禁书就能禁了文化和麻烦，全是舍本逐末自欺欺人而已。不过说到底文人造/反还真不如武将上阵，枪杆子里出政权嘛！

小倒霉蛋

过期的初恋 发表于 2016-7-15 14:12
已经走明路的版本？这我真不知道，不过版本内容应该不会变吧？都知道高鹗不过是一个幌子，后四十回肯定是 ...

内容肯定不变，就是该换一下说法，应该是明路的，因为讲座里说是人民出版社出版的版本全部改了。不再单独算到高鹗头上了，意思是整理得来的。

古代君主其实也明白枪杆子里出政权，所以才重文轻武，用文官压制武官。明朝禁止郑和以后的远洋贸易，理由之一其实就是他们认为郑和这种做法实际是可以在海洋上建立了一个强大的武装。太危险。

中央十一台再演老版的红楼梦，看着真舒服

drmfslc411

超级讨厌耽美文学

miiaaa

过期的初恋 发表于 2016-7-15 13:50
你一说“有名的点评家”我就怀疑是刘心武，妹纸要听版主的劝，刘心武的小说看看还行，他点评的《红楼梦》 ...

1、曹雪芹的判词
枉自温柔和顺，空云似桂如兰。
堪羡优伶有福，谁知公子无缘。
【注释】
（1）枉自温柔和顺——指袭人白白地用“温柔和顺”的态度对待宝玉，最后却与宝玉无缘。
（2）空云似桂如兰——“似桂如兰” ，暗点其名。兰桂最香，袭人的名字又因为“花气袭人知昼暖”而来，所以举此，点明这首判词是说袭人的。“空云”二字则是对袭人命运的叹息，白白的似桂如兰，这样一位好女子却和宝玉没有走到一起。
（3）堪羡优伶有福——值得羡慕。优伶，旧称戏剧艺人为优伶，这里指蒋玉菡。“堪羡”“有福”四字表现了作者对袭人的肯定。
（4）谁知公子无缘——指贾宝玉。无论从主观心态还是客观形势上看，袭人都将嫁与蒋玉菡，最终宝玉与她无法结婚。－－－这是脂砚斋给其的评语，不知道脂砚斋可以百度一下
我不知道你怎么理解袭人不温柔，曹雪芹在字里行间表现的都是说她 温柔和顺 ，我不知道你怎么理解这词里说她不温柔和顺、不似桂兰了？

2、红楼3回：这袭人亦是贾母之脾, 本名珍珠。贾母因溺爱宝玉,恐宝玉之脾无竭力尽忠之人, 素喜袭人心地纯良, 克尽职任, 遂与了宝玉。” 这袭人亦有些痴处, 伏侍贾母时,心中眼中只有一个贾母; 如今服侍宝玉, 他心中眼中又只有一个宝玉。只因宝玉性情乖僻, 每每规谏, 宝玉不听,心中着实忧郁。
这句话不但点出了袭人心地纯良，且忠诚、勤劳；
红楼82回写到：黛玉从不闻袭人背地里说人
类似的句子在原文中比比皆是（我懒的找了），你说的那些仅仅是你个人的理解，并不是曹大表现出来的意思，从你理解他的判词就能看出。

3、至于刘心武这个人的所在位置我不评价，别人对他的评价我也不点评，因为我找不到反驳他的证据，能上百家讲坛的确实是各个都引经据典，有理有据，正因为他们有理有据，使人信服，所以我才觉得他说的有道理，信上。至于他如何评价红楼，或者是他对红楼的人物有什么点评，那确实是他一家之言，我前面已经说过，只要对方能有理有据，就能使我信服，就像我举例金庸一样。

4、至于你说的听不听版主的劝，那又是另外一件事。我跟你跟版主都好，都属于交流。提出歪楼的人是你，我在前面不能苟同lz的观点，然后进行举例，你将我的例子展开来说，我欢迎你跟我交流。至于版主说的讲坛，我没看过，没有评论的权利，还是那句老话，讲堂言之有理即可，我都会觉得：说得有道理，我会去信服，然后跟自己的观点所结合。

5、最后的最后，我不会回此帖子了，因为歪楼太过分了，这楼本来就说的是耽、美文学中的女性角色的问题。如果想跟我讨论可以短我，欢迎举例说明。就这样啦，谢谢～

过期的初恋

miiaaa 发表于 2016-7-15 22:14
1、曹雪芹的判词
枉自温柔和顺，空云似桂如兰。
堪羡优伶有福，谁知公子无缘。

我觉得妹纸对我的回帖的理解和我截然相反，就像我们对曹公和脂砚斋的理解背道而驰一样。不过这也只能求同存异，我是看到不同观点就想表明一下个人态度，至于对方能不能接受也无所谓。但说到个人理解，我的是，那么你的也是；我不能说自己权威，也就不能说你权威。另外就是，我衷心希望妹纸一辈子都不要遇到袭人这样的人

歪楼的人的确是我，因为我已经把想和楼主谈的都说完了，看到你讲袭人，就过来谈谈。就像我看到有人说周芷若清纯善良就一定要反驳一句一样。我觉得喜欢一个文学角色并没有错，但喜欢美化过的角色就不是真正的喜欢了；还有角色解读偏差的问题，这个见仁见智，我也不和妹纸讨论了，互相明白对方的观点就好

最后一定得说的是，我都和妹纸讨论了这么多帖了，你居然提到百度脂砚斋。。。这和问一个推理迷「歇洛克·福尔摩斯是谁」有什么区别！

BB十三

其实个人觉得耽美文里面出彩的女性角色大多都是个性豪爽。

bll1541

这个职美小说上的女性，一般都是坏人