【原创】《敛财人生》作者：林木儿（三观合无脑残双商均高停不下来的综穿文）

eysisa

哈哈，我还好，我是先跳了清穿世界然后入坑的，因为也是不喜欢看清穿小说……清穿日常也不喜欢。唯一能看进去的是非主流清穿还是什么的，就是各种坑清穿女的那个。
但是第四个世界建国后七十年代超级有趣啊，男主是一起穿来的四爷，本来这个设定有点雷的，但是想想处于封建统治阶级的四爷得上山下乡，得随时念语录，莫名觉得有点萌。

有很多细节很有意思。一开始连夜冒雨下乡时，四爷提建议被反驳了，适应自己不再是一呼百应的身份。当知青时，和女主去县里看了电影白毛女，回来就很沉默。因为看了历史还有当代的落后，忍不住后悔当初的海禁。小舅子好像带来一辆摩托车还是什么的，一把年纪了还好奇心重的四爷晚上偷偷去骑车，摔了还不敢告诉女主。上大学还是什么时候看金庸的武侠小说看得废寝忘食，但是看到鹿鼎记里的奇葩皇阿玛又气得不行。虽然骨子里是老古董，但是另一方面却又很好奇很新潮，和女主一起去尝试吃西餐，一起去剧院听歌剧，还有后来大概是九十年代disco刚兴起时带着女主偷偷去跳舞，顺便逮了自家的熊孩子。

还有恢复高考和女主一起考大学，念大学，毕业在军工研究所，住筒子楼，以及孩子们逐渐长大的很多事。一般我看文对这个年代不太感冒，但这个世界看得很顺畅。

然后把七十年代看完之后，再重新看了清穿，因为平时不看这个，倒没有特别的黑不黑谁的感觉，不过确实不太喜欢这个世界。

后面的故事也都追了，有些世界不是太喜欢，但现在连载的民国世界倒是很感兴趣。不过金手指开太大了，女主自带的金手指就不说了，四爷都穿那么多个世界了，居然还记得建国初那个世界里装备的枪械技能。但是无视这些小bug，读着还是很有意思的，而且是爽文。

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对了还有一个值得推的是这个作者的更新很丰厚，每天都是近万字吧。然后此外又看了她以前的两篇文，也是各有特点，感觉还是不错的，不过也是都有bug，但爽度基本能保证。

suan0919

eysisa 发表于 2017-4-19 10:45
哈哈，我还好，我是先跳了清穿世界然后入坑的，因为也是不喜欢看清穿小说……清穿日常也不喜欢。唯一能看进 ...

大约是个人喜好问题吧，我不喜欢小说里动不动拿历史上的真人说事儿。
客观一点还好，像这种凭借个人好恶直接把自己不喜欢的踩到烂泥地把喜欢的恨不得捧到天上的……我委实喜欢不起来，有一种肆意污蔑的感觉。
当然了，我知道，肯定很多人说这是小说啦戏言啦计较太多没意思云云，但一本《三国演义》让多少人对真正的三国历史有极大的误解？即使到现在，大多数人以为的三国历史，还是一本以捧蜀国踩吴魏的迂腐书生刻意篡改编写的小说为主。
特别是现在这种信息时代，一个不负责任的言论可能就让很多人不加考证的信以为真，一个随便乱写的人以讹传讹就很可能让部分人云亦云的人对历史真人产生误解
在这个问题上我的观点是比较迂腐的，青史留名之人，生前都不容易，死后也不应该红口白牙被后人肆意扭曲，真的要写，还是要抱有慎重尊重的心尽可能负责任的写，即使说是考究不到位也可以，但不能因为一己好恶便乱做歪曲，这是态度问题，也是品性问题。
实际上，如果不是这文一开始定位就说的“平行空间”，我可能看不到60%就会怒摔了。
对于一个喜欢历史、尊重历史的人，这一点是我看小说的底线。

当然了，我没有说不同意我就不可以的意思，只是权且解释一下我前面为什么那么激动吧。

half12

刚开始还要积攒财富，后来就抛下这个设定一心和四爷在一起了。我觉得从四爷的那一世开始文章更好看起来。

占心师

这篇对我来说的问题是……作为快穿文，每一个世界都太太太太太TM长了，不像快穿，倒像同一个女主的系列文。

刚开始看清穿部分，写法上确实有点像清穿日常，不过个人觉得倒不是借鉴的问题，而是——LJJ上大多数九龙人设都是走雍正王朝的模板，老四冷面王老八温文儒雅——但真实历史上的雍正不光不冷面，还是个鸡血放飞话唠小清新，从审美到执政思路都超越时代、很勤政很也会玩的理想主义者。像清穿日常和这篇文的写法其实反而更贴近历史一些。

至于老八嘛……本身是失败者，不想多说他坏话。但历史上雍正登基后，八党为了和雍正作对，把京城的粮价炒成天价——讲道理，党争就党争，凭什么拿老百姓出气？至于温文尔雅嘛……他惧内倒是真的，不过对手下也挺狠，活活打死过一个侍卫。康熙朝他就没办过差事，专注结党一百年，雍正朝让他管个工部也是错漏百出，办事能力如何请自由心证——作为失败者，他是有点可怜，对老婆也不错。但把他的政治水平和雍正并列就算了吧，从手段到眼界到用人水平都是雍正吊打。清穿小说二设多的是，但小说就是小说，当真了就有点误人子弟了。

占心师

suan0919  2017-4-20 05:56
С
...

其实四和八是谁都没放过谁啊？他们结仇根本不是雍正登基前，而是登基后
雍正雍正登基前走的是低调路线，老八蹦哒最欢的时候他在当孝子当闲人，复立太子的时候康熙自己把老八玩废了，著名的辛者库贱人就是那会儿说的。
真正对老四有过威胁的是十四，老四出头的时候老八早被康熙嫌弃到底了。

雍正上台后也没亏待老八啊，一上台就封了和硕亲王。老八老九一直暗搓搓给雍正捣乱，一会儿哄抬粮价，一会儿想给雍正扣个不孝的罪名。雍正上台后清算亏空，又搞了火耗归公和官绅一体纳粮，断人财路如杀人父母，恨他的人很多，都跑老八那边去了。老八也很乐意被这些人当枪使，头两年上蹿下跳可开心了，雍正压力也很大好吗？

等到青海大战打赢，雍正站稳脚跟了，能不清算政敌吗？一开始也没下狠手，就是把老九扔西北去了，让年羹尧看管，结果老九还是不老实，一边和年羹尧勾搭，一边在西北玩***那一套，还用密码给老八送信，用各种小手段恶心人。

老八这边还拉拢弘时，挑拨弘时和雍正的父子关系，弘时不被看重，但毕竟是雍正的庶长子。这换哪家父母都不能忍吧？

……讲道理，历史上这么作的宗室一般都会被皇帝搞死，老八老九后来被整真的不冤。雍正这人做事比较……drama queen。换成别的皇帝，你这么作，我砍了你完事。雍正就非要和人辩个是非对错，大张旗鼓打压，一点脸面也不留。但你非要说这种慢慢打压的方式比历史上常见的杀全家啊拿油锅炸啊更狠……其实也未必吧？毕竟老八他们的子孙后代都活的好好的，并没有清算到他们头上。

再说了，雍正也就对政敌狠一点，对其他弟弟都不错啊。老五老七很低调，一辈子富贵闲人。老十六出继庄亲王，白捡一顶铁帽子。老十七能力强，一直受重用，实权亲王。二十一还小，也封了贝勒。另外他对废太子也很照顾，封了理密亲王，对废太子儿子弘皙也是非常优待。
至于老十三怡亲王就更不用说了，老四对十三完全是脑残鸡血弟控，怡王的权力和待遇能吊打整个清朝的宗室和宠臣（朝鲜人说他是第二个多尔衮），纵观整个历史也很少见，大概也就赵匡胤这种封皇太弟的可以一战。

说真的，作为皇帝，打压政敌挺正常，放纵政敌才是失职。你说他迫害弟弟，但他对喜欢的弟弟也是前无古人后无来者的好啊?他弟弟那么多，只要不跳出来和他作对的，都受了优待。就是老八老九，要是雍正登基起就愿赌服输别闹事别折腾，后来也不会这个结局啊

suan0919

占心师 发表于 2017-4-24 23:58
其实四和八是谁都没放过谁啊？他们结仇根本不是雍正登基前，而是登基后
雍正雍正登基前走的是低调路 ...

我的重点不在“慢慢打压”，而是“细碎折磨”。
大张旗鼓不留脸面那都是可以接受的，再不留脸面会比李世民篡改史书恶意污蔑更狠？再恶毒会比李世民抢夺兄嫂强纳弟媳灭人满门要过分？但是一个男人，对付仇敌，而且是血亲，用妇人手段零碎折磨，那就没什么意思了，又是械琐又是暴晒又是改名的……杀人不过头点地。
作为皇帝来讲雍正其实是很不错的，某种程度上是超过康熙老年甚至中年的，但是他的性格包括他的执政特征，我觉得吧，给人一种很妇人的感觉，比如心眼儿小过于计较声名，细碎唠叨较真，还专门写个书驳斥那些污蔑言论，萌是挺萌的，但透着一股小家子气。最后还是乾隆给他收拾了首尾。乾隆好大喜功不知所谓不假，在这一点上显得比他大气。
而且这孩子是典型的“爱之欲其生恶之欲其死”，“爱则加诸膝,恶则坠诸渊”，你说八、九该不该死，要我说我觉得罪不至死，但是四弄死他们俩我也是可以理解的，但就是手段我看不惯。身体折磨和细碎侮辱何者更甚，你觉得比不出来，若要我说，所谓刑不上大夫，况枷锁贱名乎？作为皇子贵胄，被侮辱得太甚了。
再者说了，四是怎么上位的我知道，最大威胁十四不是被他终身圈禁了么？而且四是靠什么博得康熙的青睐？政务处理是一个方面，其实还很重要的一个方面是他表现的非常有兄弟情义，八因病被康熙迁出的时候，是四跑去向康熙苦求探病顺带剖白兄弟情深的——如果真的不是矫诏而是奉旨即位，这绝对是很重要的一个因素，那就是康熙从他的种种作为觉得四上位后会善待诸兄弟。他如果没装这个相我不会觉得他后面翻脸那么惹人反感。（关于奉旨即位这个问题我持保留意见，我只承认当时最合适的继承人确实应该是四）也不用说什么八蹦跶得厉害的时候他在孝子闲人，四一直是这个调调，不争是争嘛，前期为太子办事的时候四有没有发展自己的势力，说句诛心的话，不顶着二的名义冒头他只怕走得更艰难。十三“侠王”的名义是怎么来的？一个扮白脸一个扮黑脸罢了。若是四中间没这个缓和头上没那个旗子，他没可能平顺到二废太子之后再冒头。冒头的时机跟争斗的时机根本不是一码事，你说他扬眉吐气在后面，难道就等于前面就是在混吃等死？这里我不妨说个题外话，《庶女有毒》里拓跋真的原型，我觉得其实就是胤禛。
说来说去我从没觉得八适合当皇帝，这孩子也是传说中的“心比天高命比纸薄”，结党、徇私、心眼儿多我都觉得没错，但一个辛者库贱奴所出能让九十十四跟随，你说他没有一点儿人格魅力是不是描写太过呢？九的母亲宜妃是盛宠，十的母亲温僖贵妃更是出身大家，十四是某人的亲弟弟，这一群人能以八马首是瞻也至少能说明一些问题吧，结果就被描写成一个分不清轻重缓急各种算计兄弟而且算计手段拙劣的当场都能被看出来蠢的回到家也就看出来了除了让人心寒没有半点作用明明便于自己势力扩张也要薄情寡义就是不帮好兄弟谋划什么差事……我只是觉得这太扯，总不能这些人都是十年如一日的眼睛都被眼屎给糊住了。我没有说我觉得八就很好很好怎样的，再三说了，不是八爷粉，顶多是比较同情他。
康熙九龙夺嫡这一个烂摊子，我其实没什么偏向的，讨厌四，但也不否认四身上是有闪光点的，而且他也确实是当时最适合继位的那一个，但我就是讨厌他，我觉得他做事太过分。你再跟我争，我也不会改变这个观点的。若说残暴，秦始皇把自己的亲弟弟装进麻袋活活摔死也很残暴，但我觉得至少人说杀就杀，不曾折辱。
说一千道一万，我反感我没有逼着别人跟我一起反感，你这么喜欢四你拿这些观点写文我都不会有意见，我只是不喜欢为了自己的喜好肆意歪曲的，如果现在冒出来一个喜欢八讨厌四的，对四各种无脑黑，我还是会不喜欢的。所以你针对我的这一点，跟我对这个文的意见，其实不在一个点上。但是看你要跟我讨论，那我就一起讨论一下，如此。

占心师

suan0919 发表于 2017-4-25 01:21
我的重点不在“慢慢打压”，而是“细碎折磨”。
大张旗鼓不留脸面那都是可以接受的，再不留脸面会比李 ...

打压政敌的手段嘛……这只能说是萌点不同了。可能我和你刚好相反，历史上大多数皇帝对政敌都是杀全家，快刀斩乱麻——严格说这种做法才是正常、正确的。也就雍正是慢慢来，老八老九跳一下他抽一下，但老八如果不搞事，认真办差的话，还是有和解余地的啊。

到了雍正三年年底，雍正还在尝试和八党和解，削除老八母舅一族的贱籍并拨到老八门下——结果老八这边的回应是故意办砸差事，导致内务府披甲人动/乱╮(╯_╰)╭

但从政敌的立场来看，老八老九比李建成李元吉幸运多了。雍正慢慢来的做法其实给他们留了很多余地。如果他们在雍正登基后愿赌服输不闹腾，说不定能像老五老七那样作为闲散宗室一直被优待。
哪怕只是在元年闹腾一下，问题也不是很大。老十四和老十在元年都和雍正正面怼过，也就是一个扔去守灵，一个关在京城，等乾隆朝也就全放出来了。
老十二在户部清算亏空的时候还跳出来卖家当呢，被雍正骂一顿削了爵位，也就没事了，毕竟人家不结党啊？

总的来说，如果老八老九自己的雍正朝安静如鸡，至少不要跳出来拉拢雍正的政敌结党营私，真心不至于落到最后这个地步。像李建成李元吉就直接被灭满门了，想要个回转余地还没可能呢……像雍正这样零碎折腾政敌的确实不多，但老八老九这么能搞事的，也不多啊？

你说作为皇子被侮辱很过分，这可能就是我一直get不到老九老八可怜之处的原因了——作为现代人，我一直比较认同王侯将相宁有种乎，皇子犯法与庶民同罪。一个人是否应该被降罪，只应该与他的罪责本身、不治罪会带来什么后果、以及他之前对国家对民族的贡献有关。天潢贵胃自己作死也活该去死啊？他出身高不代表他有功，不该成为他被优待的理由。

其实你说雍正执政手法挺妇人的——这点我还是有点认同的，他在很多事情上都有点感性大于理性的味道。但凡事一体两面。他那种特别较真的做法虽然很蛋疼，但一来确实给了他政敌保命的余地，二来在很多方面也特别有人情味，三来他处理政敌的手法虽然很细碎很蛋疼，但毕竟Hold住了，没闹出大乱子，也没有牵连太多人，比起历史上动不动瓜蔓抄，诛十族，就温柔太多了，毕竟那都是活生生的人命。

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以及，八党前期以老八为首，我得说，这真的没法证明个人魅力。雍正王朝不靠谱的一点在于，夺嫡过程总体和历史差不多，但细节基本没按历史来，二设层出不穷防不胜防……不去直接翻史书，那误会就大了。

康熙朝最特殊的一点上，母妃的位分与她们是否受宠，跟她们所出的子女是否受宠，不但不挂钩，还基本成反比。

根本原因还是太子立的早，君臣名分早就定了，康熙在一废之前对太子真的是真爱。除了太子之外，一废之前最得宠的几个皇子——老八，十三，十八——全是位分极低的庶妃所出。所有宠妃的儿子直接被康熙自己漠视到底，不给半点希望，更不会让他们对太子的地位造成半点威胁。

老八在一废之前，受宠程度虽然打不过十三，更远不及太子，但吊打其他兄弟绰绰有余。非要比个人魅力，只能说行事作风要比老大得人心，所以八党能从老大那边分裂出来自成一派。

至于十四……他接近八党的心态就和老九不一样，老九老十确实是唯老八马首是瞻，十四一直就没那么听话，到了后期自己得宠的时候，就是八党拥立十四了——感觉他不是去投诚的，而是去收小弟的。

至于朝中的人望嘛，康熙朝认真推荐老八当太子的人分以下几类：1：政治斗争里失势的。2：妻族和门人。3：花钱砸出来的水军。4：得罪过太子，怕太子继位后自己倒霉的

到了雍正朝，那就更简单了——得罪了雍正的，被雍正得罪了的，被雍正追债的，被雍正削了灰色收入的，在雍正的政策下需要多缴税的……

拿这个来证明雍正的敌人很多倒是可以的，证明老八的人格魅力……那也只能自由心证了。不过政治站队本来就是看利益，而不是看魅力

另外——有两个地方你被雍正王朝误导了。

首先老四并没怎么给太子办过事，不算太子党，更不要说借着给太子办事自己发展势力。历史上太子临终前曾说过，当年和雍正的关系是“无好处，亦无不好处”，说白了就是关系平平。

雍正其实真的是从头到尾当在闲人当孝子，就没怎么办过差，事实上康熙朝的皇子里除了太子，打过仗的老大和十四，管内务府的十二，修书的老三，其他基本都没怎么正经办过事。老八倒是曾经管过内务府，然而他为了收买人心放纵贪腐，被康熙撤了。

雍正一直到康熙朝最后几年，刷够康熙的好感度后，才被康熙重用，办了几件诸如明十三陵被盗啊孝惠太后葬礼啊清查京仓亏空啊这类棘手琐碎的差事

至于整顿户部清算亏空抄家王爷——那都是雍正上台后，让怡亲王办的，被二月河大大移花接木了——怡王从雍正元年到雍正八年一直主管户部，期间户部存银至少翻两番

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其次……十三的侠王名声……这个真的错大发了哈，侠王名声咋来的？纯粹是二月河的二设啊，严格来说雍正王朝里大多数皇子虽然都有二设，但好歹和历史上的能对上50%吧——只有十三，从头到尾100%的二设，和历史上那位不光没有一毛钱关系，性格上可以说是相反的……

二月河把十三他妈换成了宝日龙梅，两个姐妹蝴蝶没了，老婆换人我就不提了，性格从缜密沉稳内敛改成了豪爽侠义，明明是相辅之才，却被写成了带兵王爷……我相信二月河大大对十三很真爱，但是这和历史上的怡贤亲王已经完全是两个人了ORZ

历史上十三在一废之前……受宠程度仅次于太子。从12岁开始，康熙走到哪儿把他带到哪儿，随扈记录是所有皇子里最多的，康熙41年南巡的时候，撇下同时随行的老四和太子，让十三一个人去祭泰山。十三在一废之前的资料被删太多，能确认的是，他的姻亲和交往的人全是索额图那一拨的，他的儿子和太子的儿子交往甚密，乾隆上台后先办了弘皙逆案，怡王家的庶长子和嫡次子全折进去了。

所以你说康熙年间老四和十三一个白脸一个黑脸办差的情况根本不存在，一废之前这两有私交（老四教过十三数学），但根本没结党，也没一起办过差事。一废之前十三最有可能是太子党，记录上只和太子一起办过盐务。哪怕退一万步来说和老四秘密结党了，那么就受宠程度而言，谁是主谁是辅还不好说呢。

老四最后能赢，只能说他真的是很有耐心，以及看问题很能抓重点。从头到尾当孝子闲人首先让老康相信了他的人品，在一群蹦跶地欢快的皇子里显得好清纯好不做作。其次该办事的时候雷厉风行不徇私，让老康看到了他的魄力和手段。最后，拉拢的人远比八党少地多，但抓得住重点，一个掌握了京城3万八旗兵和九门钥匙的步兵统领隆科多，一个西北年羹尧，内外兵权都抓稳了，其他人再蹦跶都是笑话

——鉴于枪杆子出政权，最后一条才是重点中的重点，至于会善待兄弟之类的……我见过记载里比较明确的是，一废太子后他给太子说过情，这点在康熙那里确实比较加分，但雍正对废太子全家确实挺厚道，不算装。

跟八党和十四是肉眼可见的关系平平，就没怎么太装，康熙拿刀砍十四的时候……在场兄弟里唯一站着没动不肯拉他爹的就是他老四= =||||||||

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九龙那段历史由于各种各样千奇百怪的二设太多，很多时候，我和人讨论了半天的雍正，然而发现对方的依据是正史+二月河。和人讨论半天老八，结果发现对方的论据是二月河+清穿小说……

有很多很多清穿小说里的常见套路和设定本身没有充足的史料依据支持，各种自由心证。

像老八到底能力强不强——如果你看康熙朝的史料，只能看出他用各种办法收买人心，最后因为收买人心放纵贪腐丢掉了内务府的差事。如果你看雍正朝的史料，那只能看出他捣乱的本事确实很强，各种花样百出的办砸差事，试图诱导民变，试图给皇帝扣黑锅——但这和办正事的能力完全是两码事……

所以八粉要YY老八能力很强，我没意见，因为现有的资料里根本看不出这个人正经办事的手段强不强。

但如果有作者写老八分不清轻重缓急手段拙劣——前者真没污蔑他，八党不管在康熙朝还是雍正朝，夺位的思路一直很混乱，只会给自己拉仇恨，被别人当枪使，从来抓不到重点。后者也不算无脑黑，因为历史上你真的找不出老八手段高明的例子，所以只能自由心证，随便作者怎么写都不能算错。

suan0919

占心师 发表于 2017-4-25 19:50
打压政敌的手段嘛……这只能说是萌点不同了。可能我和你刚好相反，历史上大多数皇帝对政敌都是杀全家， ...

好长……我一点儿一点儿慢慢回复吧。

打压政敌，我还是那个意思，杀人不过头点地，我说刑不上大夫并不代表就不能杀，或者不是与庶民同罪，就算隔壁老李犯了谋逆罪也不过是一刀砍了，何至于改名猪狗？我从头到尾没说过要优待。但并不代表就能不把人当人。

你一直在混淆一个问题，八、九罪不至死也好，罪该万死也罢，你再强调四一忍再忍（而且这一点我是不同意的）也不是他处事恶毒的理由。你论证一个罪犯该死，不代表你就证明了我们现在应该无视人道无视律法中的处罚方式，突然再给他来个凌迟血鹰铁处女神马的……两码子事。

李世民的问题，我是顺嘴一提，我没有任何觉得李世民比雍正好的意思，你光看我的用词我以为也能看出来，相较于雍正我只是厌恶，李世民我觉得已经不配为人。李世民是不是明君，是，但是我恶心死这个人了， 薄情寡义（污蔑亲父、残杀诽谤兄弟，把别人的功勋往自己脸上贴金），刻薄狠毒（参考魏征死后的下场），淫邪虚伪（掠人妻女，篡改史书，开帝王过问起居注先河）……但他还是个明君。我讨厌一个皇帝，跟他是不是明君这个事儿，基本是没有任何关系的。

说李世民诛杀太子齐王满门，说句实话，他不得不这么干。当时真正占据优势的是李世民吗？不是！从兵力上讲从帝心所向上讲，哪怕从权柄对比上讲，他当时已显露败绩，玄武门之变，属于抄底反扑，结果是他赢了。强的人未必赢，赢的人一定强，李世民之前各种小动作小污蔑，都是水磨工夫，但是在当时的情况下，他敢冒险做这种不胜必死的事儿，赢也有他的道理了。但是这种上台，他不仅名不正言不顺，而且不能不斩草除根，否则那个位置，他坐不稳。他如果不是色心太炽连人家妻妾都要染指，这一点我其实没什么不能理解的。淫人妻女，在哪儿说起来，都是下作的东西。

+++++++
然后再来说说历史误导这件事，你说我还是认的，因为我对清朝的历史，有一种不太走心的态度，大约前期到康熙朝我都还算熟悉，从三藩之乱之后的历史，我确实不能算很了解，这个我认。

所以我首先来跟你讨论一下康熙的儿子受宠和女人后台的问题。

首先吧，作为一个明君，后宫跟前朝相瓜葛，不是什么稀奇事。康熙算是把这件事做到顶峰的人了，至少我是这么感觉的。之前我在看这段儿历史的时候，我曾经就冒出个观点，我觉得吧，康熙的女人，特别是几个皇后，那都是死得非常是时候的，她们上位的时候是康熙需要用到她们母家的时候，死都是死在用处不再的关头，阴谋论如我，很好奇这中间有没有康熙的手笔。

无所出的就无视掉，单就九龙夺嫡的时候蹦跶得比较欢的几个人来看，你说跟母妃位份恩宠不挂钩，成反比，我都是不认同的。不成正比是真的，但相当挂钩，处置方法比较复杂罢了。这中间有个很重要的变量你未曾提及，母族势力。

太子，生母赫舍里氏，孝诚仁皇后的上位原本就是康熙拿后位换支持的一次交易，孝诚仁皇后生下承怙的时候，后宫以蒙满为尊，老牌世家大族的女儿占得高地，赫舍里氏、钮祜禄氏、马佳氏，或多或少都是凭着自己姓氏身后的能量邀得帝宠，太子胤礽生于康熙十三年，正是三藩之乱的关头，三藩之乱老牌子满族子弟大量伤亡，汉军旗趁机占据了势力上峰，这个转折几乎是康熙后宫从上三旗贵女称霸到汉军旗出身的女子得宠的关键点，说句不好听的，之前康熙睡谁要看姓氏，这之后基本就是随他喜欢了，佟氏一族的上位几乎是踩着马佳氏等老牌子满族军中势力来的，康熙抬举佟家，念旧是一个方面，但绝不是全部。之前除鳌拜，用的是索尼一系的能量，那么除去鳌拜之后，索额图便有了掣肘之嫌，以明珠的出身，抬举起来就是打擂台的，这个时候赫舍里不死，元后嫡子，加上赫舍里氏的能量，前朝江山又不稳，真是很容易出岔子。偏偏这个时候，赫舍里死了，且康熙还不给胤礽一个养母，人家亲自带，为了赫舍里血脉的这一个金尊玉贵的苗儿，索额图就必得以皇帝马首是瞻，年幼的阿哥想在深宫中长成，只能靠君父呵护，这份呵护要价几何，该明白的人心里都明白。

大阿哥母亲惠妃出身纳喇氏，到底跟明珠父子是什么亲戚关系史书记载很乱，金台石之后是肯定的，说母族势力应该算大，但她并不是要紧的嫡支一脉，在明珠未成气候之前，并没有什么突出，到底是伏于赫舍里氏和钮祜禄氏之下，真正纳兰一族兴盛之势起，到纳喇氏在后宫地位渐隆，也正是康熙十三年后的事，康熙十三年元后殁，钮祜禄氏上台，纳喇氏冒出来制衡了谁？平衡了谁呢？大阿哥你说他多得宠，是看不出来，康熙对他一直是比较打压的，但如果康熙真的没有借以制衡的意思，八放不到惠妃宫中，明珠也不会废而不杀，看康熙废八就知道了，他要弄残一个人，那真的是残到底的，他不想让大阿哥跟太子争，大阿哥根本不可能成气候。

说宠妃的儿子，首当其冲肯定得论九和三。
荣妃在康熙前期绝对是盛宠，五子一女不是开玩笑的，虽然大多数没立住，但是足见宠爱之隆，固伦荣宪公主作为康熙朝封的唯一一个不是皇后所出的固伦公主，和她一母同胞的胤祉是受宠的，但是他几次起落康熙都要拉上胤礽，三十五年给他镶红旗，却一直没有见真的给他太多事做，夺嫡之争他蹦跶了，但开蒙养斋馆，捞着一帮文人就觉得可以成事什么的……比较天真。
马佳氏在康熙前期，势力覆盖了正黄旗、正白旗等，上三旗握在马佳氏手里的都统、佐领数目不小，当时荣妃得宠和马佳氏作为军功贵族的能量不是完全无关的，但三藩之乱之后，马佳氏母家的能量已经抬不起胤祉了，所以康熙敢宠三。这一对母子，不存在相反，两个都是受宠的，只是受宠不代表看重吧。

然后说九，郭络罗氏能算得上康熙最宠爱的妃嫔之一吧，说不定可以没有之一。你说他被漠视到底什么的，不如说九自行就剔除了自己上位的意思（喜好西洋事、揽财神马的真的不是帝王的料子），至少康熙每次出巡，都把九带在身边，即使后面骂，也是“梁山伯义气”这种不痛不痒的（跟八“柔奸成性”十三“不忠不孝”一比就知道多口下留情），我觉得还是比较喜爱的，至少没法看出怎么被漠视了。你说人格魅力没法证明，从九身上看，康熙四十七年，八阿哥被康熙所恶，责备之后，更是下令锁拿问罪，是九顶着康熙的盛怒一力保奏。当八被锁拿发审时，九和十四怀藏毒药，愿与同死。又携带锁铐，亲自随行，以示同患——说真的，只是做戏没必要做成这样，就当时的情况来说，绝对是弊大于利的。而且九亲口说八“极正气”，这如果不能证明人格魅力，那我表示我不知道该怎么证明了。或许要像李世民一样自己抄起笔帮史官写起居注？
横来一笔说说你提的那个密码的问题，用西洋文字拼满文来作密码……说实话我服了，曾经学《密码学》学得头大如斗的我简直想献上自己的膝盖。当时那个态势，四把他扔给年羹尧看管起来不想他跟八互通有无，我觉得没有什么保全兄弟的意思，当时明显已经要拔除他俩了，顶多是分开了慢慢来的感觉，所有四打压他们你都选择性无视，然后四分开他们你就看成保全，这俩所有的动作都看成自找死……这未免有点太偏颇了。
就像九说的，“成则王侯败则贼，只不过我们亦是兄弟亦为贼罢了”，四想秋后算账，很明显的，不用给他蒙一层遮羞布，搞得好像多么多么逼不得已似的，太假。

说起九，顺带说十好了。要说温僖贵妃不得不提孝昭仁皇后，她这个姐姐义父是鳌拜这一先天不足就决定不能长久，赫舍里十三年死，她摄六宫事三年后立为皇后，这一上位帮康熙拉拢了满洲镶黄旗的势力，不到一年就没了。康熙在她死后的深情我觉得都是虚的，各种意义上来讲，以她的出身又占着后位又有所谓的宠爱，怎么都不像能长寿的。温僖贵妃在长姐死了短短两年后入宫，一进宫就是贵妃位，这跟遏必隆身后的势力是有直接关系的，康熙让十领正黄旗事，辖制上三旗靠的可不是温僖的宠爱。康熙给十来了个蒙古媳妇儿，基本就等于十被剔除即位可能了，顺治殚精竭虑花了一辈子的时间把蒙妃的势力压下去，康熙对这一条明显是贯彻到底的，孝庄念着博尔济吉特氏，康熙可不念。十确实是不得康熙喜欢，不过吧，以他的家世和遏必隆骑墙首鼠在康熙那里刷的恶感，给温僖一个儿子是安钮祜禄氏的心，但是本来就不可能再看重这个儿子。温僖受不受宠，都会是这个结果的，都不会给这个希望。

十四……听不听话的，他跟九十能力不一样，九没有自己上去玩儿的意思，十没有自己上去玩儿的可能，所以他们喜欢谁决定了倾向，但倾向谁了就不会有野心，所以肯定听话。十四的能力比较突出，额娘比较受宠，自己也受康熙喜欢，后期八眼看着废了，他自己又被康熙抬了起来，这种情况下换了谁谁都要自己立起来，八和十四本就是有一种半投诚半结盟的感觉，还是情况不同所决定的。十四投八，确实不一定是八的人格魅力在说话了，太子肯定是不行的，四只要有一天想扒着佟氏，他就一天不能跟德妃那边走得太近，所以四跟十四不论关系如何，都不会接纳他，十四之前根基不稳，跟着八锻炼锻炼，顺带发展发展，后期看着自己有出头的机会，于是想要为自己争取，这都是很顺理成章的事，路是一步步走出来的，你要因此说他一开始就怎么打八的主意觊觎八的势力，不太可能。

我从头至尾都没有拿推举太子这个问题说过话，推举太子明显是个坑，阴谋论如我，觉得替八说话的不排除就有看透了康熙的意思给八挖坑的，一不证明八得人心，二不证明四怎么孤直了，你觉得自由心证……我就压根儿没证这个

雍正是太子党这个事儿吧，我承认我错了，因为这货装纯良孝子那个假模假式的样子太深入我心，所以后来被那么一误导我信了，讲真我印象很深是废太子落难的时候，九拉着四帮太子说话，四和了会儿稀泥，然后撸袖子跑上去奏告了，所以我是觉得他至少表现的是站在太子这边的，给没给太子办过事另说。但你要反对的话，想想也确实没什么铁证，那就当我误会他了。

至于差事，前期可以看到他确实是不停当跟班，跟着三祭拜，跟着皇帝巡查打仗歌功颂德，最多有个正红旗，但十也不过有个正黄旗的说，自命闲人但不代表他闲了，年羹尧四十八年已经蹦跶到封疆大吏了，五十年雍正立侧福晋年氏，五十一年太子二废，管中窥豹吧。

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“侠王”这个事儿吧，我一笔带过没说清，这个有点常识的人都知道，是二月河YY的，我说“侠王”的名义是怎么来的，指的就是四和十三一松一紧一争一不争，所以二月河杜撰的时候，要把四搞成刚直不阿，自然搭配的十三就是侠王，是这个意思。
但是说历史上的十三性格相反，我觉得倒是不至于，十三允文允武，颇得圣心是有的，但你说四跟十三是后面才走得近这个事儿吧，至少人四自己不是这么说的，不是淡淡一句“教过数学”而已，把肉麻成分去了，那也至少是说得上举止亲密的。别的不说，十三母妃去世之后，他是交给德妃抚养的，就像大阿哥之前跟八是很近的一样，八另起炉灶之前默认是大阿哥那边的，十三跟四的亲近，没什么疑问反证。
一废太子之前其实脉络真心不明显，十三跟太子确实似乎一直走得近，但你说主辅吧，一废太子之后十三明显就失宠了，而且失宠的很彻底，所以若说前期，太子还在，后期，十三根本没法争这个主辅。
十三折进去是一废太子，为什么，不知道，怎么罚的，不知道，但是大失圣心是明显的，这一点的猜测基本两极化，一是认为他自己搞事情被康熙发现了，二是认为他替四背了黑锅，我看你的说法我估计你觉得就是一的，我呢，我这么阴谋论的一个人，自然觉得是二的，这就是我为什么觉得他是四党。这样也可以解释为什么雍正朝四会跟打了鸡血一样弟控了，没有无缘无故的恨，也没有无缘无故的爱。当然我只是分享我的推断，我知道你肯定不同意，随意吧。这倒是可以按照你的说法，“自由心证”。

老四最后能赢是为什么……为什么要跟我讨论这个？我不懂。我表示我知道他很会装啊，一脸“我清纯我孝悌我不同于那些妖艳贱货”的白莲样儿，我说我对遗诏持保留意见不是在质疑这个，我都说我保留意见了。至于京城3万八旗兵和九门钥匙的步兵统领隆科多，他被质疑的时候不就有这一点因素在么？——枪杆子里出政权，这个“出”可不是代表“合法即位”的意思。

至于他对八党……康熙晚年（我一时懒得翻书找凭记忆说话，肯定是有这个事儿的，具体年份就记不清了）八大病一场，几乎丧命，当时在承德的康熙回程会路经他那儿，觉得不吉利太晦气，强制将八迁出移回京城，然后在八病好的时候又心中有愧假作慈父样抚慰，八带病告罪说当不得君父致歉，康熙当即翻脸大骂，四跑出来对八表示他辜负圣心，表示康熙是心疼你的云云。之后八足疾病发，沉疴日重，又是四向在外的康熙告退，自请奔袭于京郊探视，亲自带太医问安……这真的不叫没怎么太装。

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二月河影响了很多人，包括我前面也承认有些模棱两可的事情我就受他的描写影响了，但其实我很多年没看那个了，细节我是不了解的，所以你很认真的跟我解释这么多，说实在的我是处于比较懵逼的状态，宝日龙梅不就是康熙王朝里一个捏造的人物么，我一开始就不知道她跟十三有什么关联。

至于八……讲真，被你这么一驳斥我越发有种对八的愧疚感了，我是真没粉他的意思，结果好像被你认为我是出来怎么为八说话的各种挑剔上了……果然披着粉的名义黑才是真的黑么？我不是粉，也没想黑他啊。
八的能力很强什么的……这个正史，我觉得看怎么看吧，我举个例子，我觉得李光地是能臣，而且他清廉刚直，连雍正都说他是“一代完人”，又不贪恋权位，康熙末年多次请辞，这样的一个人，他再三说八贤能有才干，我觉得是可信的，不能说一上来就用“收买人心”一竿子打死。退一万步讲，被你如此推崇的四也亲口说过“论其才具操守，诸大臣无出其右者”“颇有办事之材”，这些你全部选择性过滤掉，表示自由心证，我只能说……太过自由也不太讲理吧

这个体现的问题，我横插一笔说说李世民，他很有当皇帝的才能，但是我说李建成，不是被他这个弟弟恣意污蔑各种抹黑的李建成，而是真正的李建成，其实执政才能明显也是有的，他如果能够继位，我觉得也是能当一个好皇帝的，但是你如果偏要说没法体现他能当好皇帝，我只能说，因为他没有那个表现的机会啊，你要因此就认定别人说他好都是他收买人心让大家有志一同在胡扯……这其实，说到底，不就是成王败寇，输了就是原罪么？虽然拐弯抹角了，但实质还是以成败论英雄。

退一步讲，你说八在四上位之后怎么怎么不是了，搞得好像完全都是八的错，四就是个属勾践的小苦逼，卧薪尝胆忍辱负重忍无可忍才变态了……因为油漆味儿大这种破事就能罚人在太庙跪一天一夜，这是要和解？
四那些折辱人的手法，我说句不好听的，给他变个性扔后宫就直接可以玩宫斗了。谁要是跟我这么“和解”，我谢你了咱们还是干脆不共戴天算了！
从雍正元年开始，他对八的折辱、责骂、防备、整治，就没怎么断过，我是怎么都没看出他有“一片丹心照明月，明月偏要来捣乱”的苦逼，他再三再四对八的问罪，“欲加之罪”这四个字是逃不过的，前期八其实还算比较老实，后面开始折腾……我说真心的，就看四那个意思，折不折腾都是要折磨死他的，谁也不想躺平等死吧。
说雍正有示好，表面上是，先是和硕廉亲王，又是命办理工部事务，兼理藩院尚书，但给个位置，然后各种横挑鼻子竖挑眼，就好像我给你个花瓶儿，然后说你捧的姿势不对罚你打手板你举得不够高罚你跪一天云云……人家开始砸你的花瓶了怨谁呢？真的就是对方太不识抬举么？
别洗白了，明显是双方一同导致的结果，不全是四的错，但四也没清白无辜到哪儿去。
（这里我联想一下，其实我觉得这个问题吧，就像伊丽莎白一世弄死苏格兰的玛丽一世，你说伊丽莎白又是囚禁又是下套的，就是想弄死人家，玛丽一世偏偏乖乖钻了这个套，那么问题来了，玛丽一世之死，怪谁呢？你硬要说伊丽莎白一世清白圣母宛若白莲挥泪斩表妹什么的……还是有点亏心的，毕竟连罪证都是疑似伪造的。同理，你说四一点儿不想整八是被逼无奈不得不做，我觉得真没法摸着良心说这个话。）

至于八手段拙劣……单从他从头至尾好像都把不准康熙的脉这一点上说，他就聪慧不到哪儿去，但是这文里写的也不要用自由心证这四个字就搪塞过去了。举个例子，隔壁家老李的儿子没考上大学，所以确实不怎么聪明，于是你就写一本书，说这个小李啊，连一加一等于二都不知道啊，算数还要靠掰手指啊，还不能说你是胡扯吗？这文里八的手段，根本不可能从夺嫡之争中囫囵个儿活下来，更别说让康熙朝那些人老成精的大臣青眼以待了，那我觉得，就很明显是无脑黑。

我其实并不是专门跑来为八说话的，之前回帖时候举例是有说九有说十四的，总而言之这文里形象塑造太过凭一己好恶。只是因为八基本被作者黑到底，所以我吐槽的时候话比较多，所以看似就专门是为八说话，其实呢，不算吧。不用再揪着我说八如何如何不好了，我就没偏要争他如何如何好的意思，真心的。

硬要说我提的那些人吧，我说我喜欢的、崇拜的，其实是秦始皇，你信么？虽然我说了他句“残暴”，但人家是我最崇拜的三位古人之首，杠杠的。

占心师

suan0919 发表于 2017-4-26 00:03
好长……我一点儿一点儿慢慢回复吧。

打压政敌，我还是那个意思，杀人不过头点地，我说刑不上大夫并 ...

………………好长，我们是不是发散的有点没边了啊……

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虽然很开心看到老康后宫的详细科普，但是我的论点是“儿子是否受宠，与生母是否是宠妃无关，甚至呈反比”。

这个观点其实比较私人，但是我得说你贴出来的资料基本能验证“母妃地位和儿子是否受宠几乎呈反比”这一点啊？

我们两个意见有分歧的老九先放在一边，把四妃和贵妃的儿子都撸一遍：

被打压的老大，汉语渣渣所以不可能当继承人的老五，娶个蒙古老婆提早出局的老十，虽然还算宠但宫外抚养一直很傻很天真还因为丧期失仪综合症被削爵的老三，以及一废之前不算很宠但待遇还可以的老四，以及一废之前小透明，康熙晚年得宠的十四。

——也就是说，在一废太子之前，宠妃儿子里没有明显出局、待遇勉强算的上宠的其实只有……老四和老三

老四略过，老三你自己也说了，母族势力一般，对太子无威胁，老康宠得起

其实老四也符合这个思路，四妃里德妃包衣出身，身份最低，母族势力用不上，老康也是宠得起。

你看，这已经可以证明我前面康熙朝妃子位份高，儿子反而容易被打压被出局这个观点了啊？

——稍微发散一下，之所以会出现这种情况，其实很简单，就是为了维护太子的权威，母族势力越大越敏感，母妃位份越高越容易对太子产生威胁，所以康熙一早就冷落打压了最有可能对太子产生威胁的几个儿子——当然他肯定也没想到哪怕是庶妃儿子，宠过头一样能坑太子。

康熙对儿子们的处理大多因为政治因素制衡考量，但这并不代表他就没有私人感情。

其实看了你把康熙亲自带太子总结为与索额图的政治交易……我比较郁闷，不管你推理依据是啥，但这个结论确实不符合历史记载。建议你去搜索一下康熙和太子的料。康熙前期对太子的宠真的不需要、也不应该被阴谋论。这两位的料满坑满谷，而且还基本都是老康对太子的单箭头。

网上有人总结过清朝皇帝的真爱，前面两朝很明确，皇太极对海兰珠，顺治对董鄂妃。但是康熙朝和雍正朝就抓瞎了，因为在皇帝不搞基的情况下，真爱通常至少应该是女性，因为康熙朝不分男女所有人的待遇捆在一起，都打不过一个太子。雍正朝不分男女所有人的待遇捆在一起，都打不过一个怡亲王。所以不管最后得出结论皇帝真爱那个嫔妃，拉出来一看待遇却被两个男性吊打，这TM就很尴尬。

前期老康对太子的表现四个字足以概括“寡妇养子”。一废太子后，这一对的关系则可以概括为“不家暴的安嘉和”

这都要被说成政治交易，那就真的是阴谋论过头，彻头彻尾的历史虚无主义了。这么讨论下去我们不妨一起抛开史书，开心地站在老康的棺材板上嗑药跳舞自由发散算了……

=============扯远了，分割一下，言归正传==============


前面讨论“儿子是否受宠，与生母是否是宠妃无关，甚至呈反比”，本质上是为了论证“老九虽然是宠妃儿子，但是老九自己不受宠，从来没有自己夺位的希望。”

为毛这么说呢——首先我得把你论据里宜妃受宠的问题踢出去，因为我的观点是“正因为当妈的得宠/位份高，所以她们的儿子从一开始就被康熙防备冷落，断绝继承皇位的可能，免得她们产生非分之想。”

做的最明显的是老十，母妃最尊贵，就直接让他娶了蒙古人。

老九倒是没那么那么赤裸裸，但除了没让他娶个蒙古老婆，其他真没好到哪里去。我说他被漠视，无宠——嗯，这里我就直接上随扈次数的数据了哈。

首先去掉35年那次出兵，老康皇子出门一共104次。鉴于48年以后，巡幸塞外避暑开始改为皇子轮班制，体现不了宠不宠，所以48年以后塞外避暑的数据全部砍掉

比较宠的老三：6岁开始随扈，一共41次
比较宠的老四：8岁开始随扈，一共36次

庶妃儿子里比较宠的老八：6岁开始随扈，一共25次

一废前相对比较透明的14：11岁开始随扈，一共16次
庶妃儿子里一开始透明后来特别宠的老十三：12岁开始随扈，一共35次

汉语渣渣所以可以随便宠宠的老五：8岁开始随扈，一共21次
腿不好所以也可以随便宠宠的老七：7岁开始随扈，一共18次

现在让我们看看9,10这对难兄难弟：
老九：12岁开始随扈，一共9次
老十：12岁开始随扈，一共7次

所以……“至少康熙每次出巡，都把九带在身边”——这是哪来的洗脑包，赶紧吐掉，大错特错了。唯一一个每次都带的是13，他年龄小，开始随扈的时间也比其他哥哥晚，而且一废之后就几乎都不带他玩了。但从十二岁到一废这之间，带他的频率高的出奇，看名单真的是每次必带，算一个特例。

而老八开始随扈的年龄比老四都要早两岁，而且一废之后又是被打压又是生病的，也不怎么带他了，然而 六岁到一废之间能有25次，这频率也是很可观啊。

9和10这两被带出门的频率少的出奇，随便哪个兄弟都能吊打他俩，所以说这两是肉眼可见的无宠啊……

所以说老九老十唯老八马首是瞻很正常，证明不了老八的魅力，毕竟都是被亲爹冷落的难兄难弟，亲妈位份再高无卵用，所以八党一开始只能以老八为首，没有别的选择啊。

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13什么时候投靠老四的问题，我上个帖子没说清楚（因为这其实算个题外话吧？上个帖子我不多说是怕发散过度，不过好像让你误会我的本意了，这里稍微解释一下）

首先反驳一下你看到的史料里对13的错误概念：

1：13母妃去世后13被交给德妃——首先13不可能是亲妈养的。多尔衮订下的规矩：所有妃位一下的嫔妃都不能自己抚养子女。所以老四给佟皇后养、老八给惠妃养，这都遵循了清宫惯例，你看德妃生14的时候已经晋升到妃位，就可以自己养着了。

而13的养母是谁，这个史书上真的没记，事实上还有好几个庶妃出的皇子都没记养母是谁。而流传最广的13交给德妃养，那是从老四给13的祭文里“忆昔幼龄，趋侍庭闱，晨夕相处。比长，遵奉皇考之命，授弟算学，日事讨论。每岁塞外扈从，形影相依”逆推而来的。然而这里老四只吹了自己和13青梅竹马，还是没提德妃半个字，所以也算不上铁锤——说真的，以老四的性格，要13真是德妃养的，他应该早就拿出来吹了才对。

我上一贴就说了，我认可4和13从小私交很好，其实除了教数学，还有一大堆和诗，老四潜邸期间写的那首桂花香好不同看，从时间上推算也最有可能是给13的。

我说的是这两位在一废之前并没有“结党”——私交归私交，公事归公事。所以也就不可能像你之前说的，一废之前4和13一个黑脸一个白脸地靠着太子发展4的人脉……当然，更不可能像你这一贴说的，13给4背黑锅。

具体论据我上一贴已经摆过了。

第一：老13全家和太子全家从康熙朝到雍正朝都约的很坦荡。从姻亲是索党这一点来看，康熙最初可能想把13留给太子用的，也让他们一起办过盐务。从后代结交来看，13在一废的时候，不管做过什么，多半站的太子党的立场，至少应该是无愧于太子的，不然没法解释他们全家交情为啥辣么好。

既然一废之前13是太子党，那就不太可能在这个时期就脚踏两只船地同时又是四党。因为从康熙37年到康熙49年之间，每次康熙出行都会带13，而老四就带的没那么多，尤其是康熙42年-康熙49年之间，老四出门次数大幅减少，和13同行次数最多的是太子

也就是说，老四和十三哪怕想结党，天南海北的，根本聚不到一起，十三还一直戳在康熙眼皮子底下，老四一直以闲人自居，能互相写写诗应和一下就不错了，结党办事拉人脉——这风险太大，性价比划不来啊？

第二，13有没有给4背黑锅的问题，我觉得可能性很小。首先，13出事的时候，4并不在随行名单里，天南地北顶个什么罪？其次，一废太子的之前，和太子牵扯的比较深的是明显是13，老四不反太子，但和太子也是关系平平，没扯进一废的问题很正常。

最后，就是我上个帖子里说的主辅的问题。老十三自12岁随扈起，每次出行必然带他，频率之高在所有皇子里一骑绝尘。41年就让他独祭泰山了。老三因为在十三他妈死后没老实守孝，擅自剃头，被康熙撸了爵位。康熙43年八党的何焯在书信里提到“十三位皇帝所钟爱者，前途无量”。朝鲜人八卦里说“十三王第三王，又称以抚军监国，此致乱之道也”

讲真，如果老四和十三在一废太子之前就结党了，以13的圣眷，你觉得这个党居然是以老四为首，这合理吗？而且出了事还舍弃圣眷极高13，保全圣眷平平的老四？？？
——A：13对4是真爱。B：他们两个睡过了。C：老四太有人格魅力了，能让一个盛宠的皇子为他做到这个地步

这三个结论你挑一个吧……反正我觉得，最靠谱的还是，别闹了我们干脆直接推翻老十三替老四背黑锅这种说法得了= =|||||

但是一废太子之后，13就彻底栽了，然后被康熙一直无视到死。他到底做了什么我们就不要认真讨论了，这种史料被删的极其干净的千古谜题，理性上来说，一切皆有可能。
至于感性上来说嘛——来，让我们看一看历史上现存的，也是唯一的，官方说法——“怡王对皇父尽以子道，对二阿哥尽以臣道。由于与二阿哥好，横遭大阿哥之妒忌、陷害，因而株连于二阿哥”

——这段出自雍正在处理十四的门人宗扎布案时发的上谕。当时宗扎布被人告发了一堆罪名，其中有一条是告他说过“怡王尚是孩子，无知”，于是好辩的雍正写了八百字小论文逐条喷回去（那个上谕真的有八百多字）。提到怡王在康熙朝被亲爹冷落的问题时，第一次明确了给了这么个说法。

鉴于宗扎布是他们八旗内部人员，这个上谕针对的也是所有八党和十四党，发上谕还是在雍正祭天的时候。所以这一段肯定不能是完全的谎言——毕竟雍正还是比较迷信的，祭天的时候睁眼说瞎话，压力会比较大。何况对着知道内情的人辩论，当面说谎也是毫无意义，自取其辱。

至于有没有水分，水分多大，我们自由心证吧——反正我的态度是，如果找不到更靠谱的论据，一切就以最明确的官方论点为主。不然各种可供猜测的可能性实在太多，从ABCD拍到XYZ都未必够用，我选择狗带……

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当然，一废太子之后，夺嫡局势逆转。
我觉得老四和十三最后应该还是结了党的，但时间线应该是从一废太子之后，到老四登基之前。

毕竟老四对十三的放飞待遇是从元年开始的，亲爹死了第二天就封了和硕怡亲王，元年就以密谕的形式偷偷给了铁帽子，最抽风的就是把13死了20多年的亲妈连升2级封成皇贵妃，挖出来强行塞老康坟里，这里还开了个皇贵妃附葬帝陵的特例。

——说真的，如果老13在一废太子后什么都没干，老四一登基就能对他鸡血成这样，那我只好再次摆出三个选项：A：他们睡过了。 B：他们是真爱。 C：13给老四下降头了

——算了我还是选择相信13在一废之后加入四党，为老四呕心沥血了吧……

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其实列举这么多，主要还是在反驳你最初那个“老四和十三一个白脸一个黑脸，顶着太子的名头发展自己势力”的观点

老四和十三，一废太子之前，一个当富贵闲人，一个立场不明很有可能是太子党但不太可能是四党。
至于一废太子之后，太子党已完，13被康熙塞冰箱了，老四变本加厉当他的富贵闲人，如果十三和四在这时候终于结党了，一切活动也只会小心翼翼转地下，决不能被老康发现，更不可能顶着太子党名头发展自己势力。
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哦，差点忘了前面说过侠王人设性格和怡亲王基本相反的问题了——当然这个真的是题外话了，随便补充一下吧。

怡亲王的性格，首先他很谨慎，心思很重，重规矩，很纠结办事程序，可以说是谨慎到了滴水不漏的地步，对自己和对属下都是这个标准。

传教士求他帮忙递折子，他要对方第二天直接把折子送到礼部，和其他官员一起看，说他府上不收折子留过夜，也绝不在府上接见外官。看之前还要和对方确认折子里有没有让他为难的内容。

从老四登基，十三开始涉政后，他连诗都不写了，可能写过的也直接烧了，反正从元年到八年，怡邸一篇诗作都没留下。17身体不舒服都会写首诗自哀一下，14死了老婆也会写诗纪念一下，13…死了好几个儿子闺女，第二天照常去上班，伤心也好高兴也好，统统不肯写在纸上，感觉是理政后就故意不想让人知道自己的喜怒哀乐了——这么有地下工作者画风的事，我另一个历史本命也干过，而那位在当主持政务之前确实是管地下党的——搞得我看到这个料的时候非常怀疑13是不是也给他哥管过情报来着……

对外省官员非常忌讳越级上奏，尤其是涉及银钱的问题上，如果外省官员越过他的户部，直接用密折形式请求皇帝能不能晚点运税银之类的事，怡王下一步可能就要直接怀疑对方是否有账面亏空，企图跳过户部，糊弄住皇帝，遮掩亏空。关键是他的判断准确度居然还很高，所以到了雍正后期，外省官员这类请求会直接被皇帝自己驳回去，要求官员这种事去问户部，怡王才是管这事的，你们不要以为能瞒过他。

处事原则是谋定后动，对突发事件比较喜欢冷处理，避免发散，降低影响力，后发制人。

冷处理这一点最明显的是他嫡长子死后，和他嫡长子定亲的姑娘披麻戴孝上门，想给他儿子守望门寡。然而怡王认为守寡无益，坚决不肯收这个儿媳妇，人家跪在他门口好几天，他从头到尾避而不见，一个字都没不和她说。

后发制人这些直接上怡亲王原话：
“事来有万，我应惟一。以一应一则纷，以一应万则闲，静故无不理也。物态无常，我心有主，不逆而与之争，宁徐而制其后，定故无不胜也。以此御人，何人不服，以此集事，何事不立”

——总的来说，二月河把怡亲王写成雍正王朝里的那样……类比一下大概就是把张良写成了张飞的水平吧……

所以你看，你一提侠王这两字，我第一反应只能是“卧槽又是一个把历史和雍正王朝混为一谈的娃”。

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好了，撸完老四和十三的题外话，再来撸一下四和八的关系


我不同意的是你“老四当年靠装着和老八关系好，凭此在康熙给自己刷对兄弟好的人设，借此提高印象分”

而我的观点是：

1：老四没装兄友弟恭，他很耿直的。和14关系不好，14被康熙砍的时候他就站原地干看着，不拉就是不拉。而去探老八的病，真的就是因为他当时和老八关系不错。

四八两个是邻居，平时抬头不见低头见，第一帖我就说了，我认为四和八的矛盾主要是从雍正登基之后开始的。而在登基前，四和八的关系其实是真的还可以，至少面子上过得去。因为老八出头的时候老四在当闲人，老四出头的时候老八乙烷，就从来没有正面怼过。真正和老四正面怼的是十四。

在这种情况下，老八病了，老四去探个病，挺正常的人际往来，说不上装不装。

另外，我手上的资料里，老四他真的就是去探了个病，后面的一堆事好像是康熙要他做的。

原文如下：

康熙五十五年九月，允禩在京“染患伤寒”，病势沉重时，玄烨正在从热河返回北京的途中，曾命令胤禛派人前去问候，可是后来胤禛又亲自前往探视。玄烨于是说：“观此关切之意，亦似党庇允禩。允禩医药之事，即著四阿哥料理”随后又命“固山贝子苏努，舅舅佟国维，大学士马齐，领侍卫内大臣阿灵阿，鄂伦岱同往看视允禩病，同四阿哥多方延医，竭力调治”在此之前已令允禵前往北京“同太医商酌调治”

2：从我上面贴的那段资料里可以看出，对老八好这点在康熙那里刷不了印象分，只能起反作用，被归类为八党，不加分，会减分的。所以老四装这个做毛？作死吗？

3：如果要说他在老康那里靠刷兄友弟恭人设加过印象分，那也是用太子刷的分。老康哪怕二废太子后也没放下过这个儿子，一边打压一边宠，太子的儿子弘皙一直是弘字辈里最得康熙宠的。雍正在兄友弟恭方面刷的最多的也是多次帮太子说话，至少能让老康相信他将来会善待太子一脉，而这一点在老康心里确实是很加分。
事实上雍正登基后确实对太子全家不错，没有过河拆桥言行不一。
以及，说真的，康熙折腾老八那狠劲，他没自己亲手圈了老八就算不错了，你真的觉得他会纠结下一任皇帝对老八好不好的问题吗？

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我引的这段，双引号里的原始文献应该是来自《清圣祖实录》，由日讲起居注官编纂，可信度还是比较高的，立场也比较客观。

而从引号里这两段话，可以确定老四因为去老八那里探病，并没有得到任何政治上的好处，反而差点被康熙怀疑是八党，所以直接把老八后续医治问题直接扔给他了，并不是老四主动想管这事。

所以要解决这个观点分歧，我只好请你找一下你那个说法的出处，以及相应的原始文献了。

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最后需要讨论的是雍正登基后，他对老八的态度是不是太过分的问题了。

对比十四那种夺嫡时当竞争对手正面刚过，登基后直接扔去给爹守陵这种干脆利落不留余地的处理办法（其实我挺赞同雍正对14的处理的，干脆利落不drama不折腾），对于老八老九的处理就非常拖泥带水，深究原因的话，我觉得应该是在元年的时候雍正还抱着以观后效的心态，一边用着一边防着，想根据他们之后的表现再决定怎么处理他们，处理到什么程度。

在这种心态下，雍正在元年就封了和硕廉亲王，之后让老八的养母搬去和他同住。但政事上盯得严，老八动辄得咎也是真的，因为老四用他但不信他——说真的，老四本身疑心就比较重，而老八在康熙年间毕竟也是竞争过皇位的皇子，如果老四一登基就敢信任老八，那就是智商问题了。边用边防，好好看着对方会有什么反应，这似乎确实是当时唯一可行的处理办法……

结果老八老九这边的回应基本上就是一面倒的恶意了。给他封亲王，他老婆当着宾客的面说还不知道什么时候掉脑袋云云。就给他管个工部，他要么渎职，要么贪污，要么使坏，大事小事都办的很坑爹。

于是这就恶性循环了啊……老四不信老八，但还是用他，老八老九持续坑爹，老四被惹毛了更不信他，一顿臭骂加重罚，老八老九一害怕就更自暴自弃地坑爹了……

其实我以前看老八老九在雍正年间的待遇之觉得他们也挺倒霉，君臣相疑之下各种恶性循环确实很无解。
除非老八从一开始自己想通了，拿出十二分的诚意好好办事，也许还是有希望得到雍正信任的——就像17曾经在雍正登基时一脸懵逼飞奔回家，加上他的姻亲全是八党，最早也被雍正认为这货是政敌，想扔去和14一起守陵的。结果17果断去找怡亲王哭了，被怡亲王推荐给雍正之后，也是靠着自己卖力干活，一路平步青云，一直被重用来到乾隆朝啊。

老八虽然没有怡王这个中间人帮着说好话，但如果真的能力好又卖力干活，好歹没有功劳也有苦劳，求个善终不难啊？

或者从一开始干脆拒绝管任何事，不结党不折腾，安安分分过日子，老四也不会吃饱了撑着来折腾他。

然而这两天重新翻八和九在雍正朝的资料，我就觉得……这两的结局也算是求仁得仁了，渎职起来连表面功夫都不做。而渎职本身确实就是雍正的一贯雷点。谁渎职他都会喷的……老八这么敏感的人物渎职了更显得居心叵测。而在很多事的处理上他们确实居心叵测。

他们在雍正朝总被雍正骂，很多时候真的不是雍正找茬，而是做的太出格了……

比如让他督造个上用轿子这么简单的小事，还能接缝板钉开裂，把试轿子的人摔了。

你标了黑字的油漆味太大……你不会真的以为这是小错吧？

这个差错是在皇帝亲奉先帝和列后的神牌安放太庙的时候出的，清朝重孝道，这仪式很重要的。
老八自己渎职，下面的人偷懒，直接把新刷漆的木头没晾干摆端门外头。
也就是说，当皇帝在这边奉牌位的时候，端门外面一团糟，满屋子全是油漆味……

放在现代……差不多就是国庆阅兵仪式的时候，有人把一堆刚上漆的木头堆在天/安/门广场晾干的水平，你自己感受一下这画面美不美……

所以说因为这事去太庙跪一晚反省真的不是很冤，放在现代不撸几个官员才怪。

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总不能说老八和雍正不对盘，所以他就可以随便渎职，皇帝还不能罚他了吧？不管是古代官场，还是现代职场，不管你和老板有什么私人恩怨，都应该把本职工作做好，这是最起码的职业道德和专业素养。

反正老八的表现是完全没体现出任何的责任心和职业道德。

我对八党的评价一直很低，也是因为八党的办事方式，在道德方面一直在踩我底线。而一直被吹的能力也拿不出任何有说服力的、办的漂亮的、利国利民的实锤。所谓的贤，一直只来自别人的评价，却和史料里他们真正做的事完全对不上。

哄抬粮价，想激起民变，算贤吗？老八老九作为皇子，受万民供养，却想为了自己争权想让老百姓去送死，吃人血馒头——说真的，这件事在我眼里真的算是踩了道德底线了，如果一个人想当皇帝，至少得有对天下人的责任心。争权夺利可以，但行事该有底线，不能为了争权什么都做出来。
一个争皇位的时候就想拿无辜平民当炮灰去送死的人，若他登了皇位，你信他会真情实感为天下人着想？反正我是不信的。

若是从私德上来看，前面我就说过，他打死过侍卫。
此外，老九在西北和年羹尧勾勾搭搭，在年羹尧的纵容下活的很滋润还重操旧业了。年羹尧被胤禛清算的时候，最严重最致命的罪名就是站错队的问题——所以在雍正年间，年羹尧对八党，哪怕算不上有多大的恩，至少照顾过老九，还因此被雍正彻底厌弃了，八党多少欠了年家一点情分吧？

然而年羹尧被查办后，牵连到他哥年希尧被从广州调职入京，一开始是分到老八管的工部。结果老八直接落井下石，来了个拒收——而年希尧本身是古代特别少见的高学历技术性人才，精通西学，当官当得稀里糊涂，但去工部做事就完全是专业对口，是个可以重用的人才。老八作为工部的主管，于公于私，都不应该拒收这个人。

事实上年希尧被老八这边拒收之后，最后还是怡王出面把他收进内务府了——说起来年希尧在雍正初年的时候其实直接得罪过怡王，当时怡王很生气，直接跟雍正告过一状，雍正一边给年希尧写信骂他是糊涂大公子的做派，要他跟怡王请罪，一边写信给西北的年羹尧，让他去骂他哥
然而哪怕当年闹得那么难看，怡王也没记仇，雍正让他照顾年希尧，他就真的以德报怨好好照顾了。而且年希尧确实是专业人才，怡王用他用的很开心，内务府活计档里年希尧的名字一直是刷屏的频率，从他来了以后，怡王不光能在内务府帮他哥烧瓶子，还能帮他哥造大炮了……等到怡王死后，各地都给怡王建祠，而年希尧是唯一一个上折想要以他个人名义自掏腰包为怡王建祠的官员。

说起来怡亲王谥号是贤，老八的名声说的最多的也是贤——这两人一对比，感觉老八的贤，水分真的好大。作为执政者，在其位谋其政，老八连这都做不到。而在人事上，老八记仇不记恩，能对一个落难的人才落井下石。十三就能以德报怨，就事论事，唯才是用。

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如果说老八老九他们的政治手段，我也没看出来。如果对比老八和老四的夺位过程，明显老四有远见，有耐心，会抓重点。

而老八从头到尾没抓住过重点。康熙朝想争皇位，行动上却一直站在了皇权的对立面。本来很得宠的，后来直接被康熙厌弃了，被打压了还很执着的蹦跶着，结果打压升级，流传下来的话就更不好听了。

同样是一废之前盛宠，后来被厌弃，13的负面评语只在康熙49年出现过一次，然后他就养病去了，生病后父子关系也算有所缓和。老八就……著名的辛者库贱人和柔奸成性，最后还来个自此朕与胤禩父子之恩绝矣——说真的，他和良妃之间根本不是良妃出身差连累他，而是他蹦跶太厉害了，老康下了狠手连他妈一起打压。老康后宫里出身差的多了去了，德妃都是出身包衣啊……

所以他到底是想争皇位，还是想让他爹更恨他？

雍正朝……我都不太懂他这么折腾，到底有什么诉求？

想保平安的话一开始就请安静如鸡；想争皇位的话至少得能做出点对雍正有实际威胁的事；想实现政治理想的话，至少把本职工作做好，他渎职对皇帝没好处，可对他自己更没好处啊？这不是自己把把柄往雍正手里塞嘛？

感觉他在雍正朝一路蹦跶下来，完全没有一个清晰的思路和长远的规划，基本上就是见缝插针地和雍正对着干就成了，雍正不开心他就开心了——完全不想想如果雍正不开心，就可以让他更加不开心，而他这边连个反制的手段都没有，所以到底这都是图啥呢？

这样的政治手段和政治眼光，不光说不上高明，说他目光短浅也完全没问题
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回归正题，你和我辨了半天，主要是觉得主楼这篇文里老八形象不佳，黑了他的能力智商，属于无脑黑。

但是看史料，我就真心对历史上的老八老九的评价不高，感觉他们没有拿得出手的实绩，贤名水分太大，名不副实。得人心建立在无底线收买人心的基础上，连老九所谓的擅经商，用的同样也不是正当的商业竞争手段——这些手法只能在他们作为在野党反对派的时候做做，真要抢到了皇位成了执政党，那就要祸国殃民了。

但归根结底，写小说的时候，对历史人物的塑造，在史料论据不足的情况下，是可以自由发散的。

喜欢老八的人可以写老八是贤王，得人心，手段高明——如果把他的所有史料都以粉丝思路解读，是可以得出这个结论的。再说LJJ的小说都伴随着一大堆的穿越重生，都这样了，咱也不一口咬定老八重来一次就不会有任何进步对不对？

所以同样的，像这个作者这样，从史料里的老八负面印象更多，这也没啥不能理解的啊，雍正朝一堆名臣，没有对比没有伤害，老八老九放雍正朝，不管论才华，还是论悲情，都不是很够看。最多作者对老八老九的理解与传统清穿文形象不同，外加笔力一般导致剧情说服力一般。

但你说她无脑黑，我也觉得有点冤，以不同的立场解读史料，得出来的结论不可能一样。更何况目前LJJ的九龙文，无论BG和BL，都模板化地非常厉害，冷面王温文尔雅老八妖艳九——若论走形程度，从开山怪梦回大清、步步惊心、山河日月开始，大家都在OCC。这篇文里的四和八未必完全还原历史原型，同样带了立场和偏见，但OCC程度上来说还是要比LJJ那堆模板要靠谱多了

我得承认我对老四的评价上稍微有点偏心——主要原因还是网上流传的老八史料里掺杂了从古至今无数洗脑包，而老四的黑料也是掺杂了几百年份的谣言和野史——哪怕很多流传很广的说法都带着歪曲误导和夸大其词的成分，甚至有彻头彻尾的谣言。所以我上当多了难免就逆反了，对老八的好料和老四的黑料，我都会下意识地打个问号，再去查原始材料的出处。

对于雍正的总体评价——这个其实也很主观，主要是他流传最广的黑点在我来说基本上只能算帝王通病，不算个事。有些政治斗争他处理的真的很纠结，但总体思路还是清晰的，大方向把握地很准，从头到尾控制住了局面，没对他的统治造成威胁，也没耽误正事，总体执政思路、眼光、甚至审美都非常超前。除了在历史上自黑的太给力了一点——比如那个处理的很奇葩的曾静案，和更奇葩的大义觉迷录——真的没啥大毛病。

但总的来说我也不算真正的四粉，最多算个路人粉，哪怕九龙里，我的本命也真的不是他，提到老四我第一反应不是花痴崇拜，而是哈哈哈哈哈哈哈蛇精病啊……

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PS：虽然喜好不同立场不同而且在和你辩论，不过还是非常感谢你愿意和我讨论这些历史资料。毕竟九龙圈早已时泪多年了，本来真没想写辣么长，结果一发散就没边了，好像又找回了当年趴在学校图书馆翻朱批翻起居注的鸡血劲ORZ……
不过鸡血上头容易说话过火，如果话说的偏激了请多包涵哈

suan0919

占心师 发表于 2017-4-27 00:39
………………好长，我们是不是发散的有点没边了啊……

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不用这么客气，我一点儿都没感觉你说话偏激，至于发散这个问题，主要问题应该在我，我聊天喜欢聊着聊着话题就走一圈儿，动不动就横来一笔，其实我一标注“横来一笔”的时候基本就可以无视我那一段，十有**就是在开脑洞。

跟你讨论我受益匪浅，因为我说实在的，确实对这段历史的了解一般，还有错漏，被你一说才惊觉很多错漏的地方，所以我收获良多，要道谢也是我要先道谢。

具体你前面那么长，太晚了我实在没精力看了睡觉先，明天有空再慢慢看慢慢回。